SUJET: L'ANTISPÉCISME REND SOURD

Il était temps d'archiver correctement les quelques fils qui ont animé la liste de diffusion du Terrier de décembre 2005 à janvier 2006; il suffit de regarder les dates et heures des messages suivants et de savoir que trois fils de conversation aussi denses engorgeaient simultanément nos boîtes aux lettres pour comprendre à la fois la nécessité aujourd'hui de revoir tout ça trié et ordonné (même si certains messages sont parfois rendus obscurs par leurs références aux autres fils contemporains*) et celle, à ce moment-là, d'en finir aussi brutalement avec cette série.
Ces interventions était tellement mal quotées (balisées) et si souvent alourdies par la citation intégrale des tartines déjà échangées qu'il n'est pas rare d'y lire les interlocuteurs se tromper dans l'attribution des propos. J'ai, du mieux possible, tenté de remettre de l'ordre là-dedans pour que les lecteurs puissent réellement tirer un profit de cette avalanche de courrier ; inutile de vous dire qu'en temps réel, ce profit était quasiment nul pour nous tous devant l'étourdissant raz-de-marée de courriels.

*entre autres choses Pluto pour Platon, Mickrate pour Socrate, Dingo pour Descartes etc.

[...]

Avec le même type avec qui je me disputais sur Gorgias et Platon, il y a eu une dispute sur un texte de Bataille.
Il a cité (je cherchais des textes philosophiques sur les mouches) :

« Sans doute, la mouche individuelle meurt, mais ces mouches-ci sont les mêmes que l'an dernier. Celles de l'an dernier seraient mortes? Cela se peut, mais rien n'a disparu. Les mouches demeurent, égales à elles-mêmes comme le sont les vagues de la mer.
Un biologiste sépare cette mouche-ci du tourbillon, un trait de pinceau y suffit. Mais il la sépare pour lui, il ne la sépare pas pour les mouches. Pour se séparer des autres, il faudrait à la "mouche" la force monstrueuse de l'entendement : alors elle se nommerait, faisant ce qu'opère généralement l'entendement par le langage, qui fonde seul la séparation des éléments, et la fondant se fonde sur elle, à l'intérieur d'un monde formé d'entités séparées et nommées.
Mais dans ce jeu l'animal humain trouve la mort : il trouve précisément la mort humaine, la seule qui l'effraie, qui glace, mais n'effraie et ne glace que l'homme absorbé dans la conscience de sa disparition future, en tant qu'être séparé, et irremplaçable ; la seule véritable mort, qui suppose la séparation et, par le discours qui sépare, la conscience d'être séparé. »

(Bataille).

Je n'ai d'abord que peu réagi. Mais ensuite, en lisant et relisant cette citation (pas d'info sur d'où elle sort, donc "pincettes"), elle m'a intensément répugné.
C'est un peu la même chose de dire que le temps tourne en rond et que les mouches sont toujours les mêmes.
Le dénombrement, ce n'est pas un jeu sans conséquence. Le temps, ce n'est pas un cercle. Ce qui fait que les mouches ne sont jamais les mêmes c'est justement un temps pas du tout circulaire, pas du tout courbé à l'esthétisation géométrisante de l'esprit. Les mouches sont sans cesse différentes dans le cadre d'un temps toujours cumulatif et toujours différent ; nous n'avons même pas de mot correct pour dire ce mélange entre reproduction à l'identique et variabilité - nous devons dire soit l'un soit l'autre, soit faire un mic-mac vague pour nous expliquer. De même que les "constantes" universelles ne sont que des variables (de sorte qu'on ne puisse pas les essentialiser platoniciennement en Lois), de même l'être ne contient jamais deux fois les mêmes choses et ses "conditions d'être" (comment dire? je veux sans doute désigner ce que Kant appelait les machins a priori) elles-mêmes sont changeantes.
Tout cela ne peut qu'effrayer notre minusculissime esprit qui voudrait des cercles permanents de toute éternité, nier l'impensable, ne reconnaître que ce qui lui correspond et en faire "le" monde. Mais cela déborde de partout.
Finalement, 2+2, si on veut perturber cette opération, ce n'est pas par un jeu de mots sophistique qu'on y arrivera. Cela se détruit très bien si on considère seulement que les carottes ne s'additionnant jamais strictement avec les navets (ou sous la super-catégorie artificielle de légumes), 2 mouches+2 mouches sont également un calcul, en dernière analyse, impossible car dénué de sens (Alain+Séverine = combien? Platon+Mickey=combien?).

de: Thierry Bouche
17 Jan 2006 18:31:11

> Mais dans ce jeu l'animal humain trouve la mort : il trouve précisément la mort humaine, la seule qui l'effraie, qui glace, mais n'effraie et ne glace que l'homme absorbé dans la conscience de sa disparition future, en tant qu'être séparé, et irremplaçable ; la seule véritable mort, qui suppose la séparation et, par le discours qui sépare, la conscience d'être séparé. »

très joli texte, qui dit très bien toujours la même chose : l'entendement, c'est séparer, considérer des équivalences, et les mettre en relation. Idiotie de la réalité et tout le toutim...

> Je n'ai d'abord que peu réagi. Mais ensuite, en lisant et relisant cette citation (pas d'info sur d'où elle sort, donc "pincettes"), elle m'a intensément répugné.

à la façon dont ça peut être répugnant de s'observer dans un miroir?

> nous n'avons même pas de mot correct pour dire ce mélange entre reproduction à l'identique et variabilité

le mot « population » recouvre assez bien cette réalité.

Thierry

>à la façon dont ça peut être répugnant de s'observer dans un miroir '

pour l'essentialisme implicite, pour la négation aberrante et terriblement anthropocentriste des autres formes de vie et de leur complexité. Mille espèces de mouches, mille façon de vivre sa vie de mouche dans mille envirronnements, mille mouches différentes issues de seulement deux, tout cela ramené à l'idée de mouches toutes pareilles, et quasiment d'UNE mouche intangible, permanente, déterminée pourquoi pas, tant qu'on y est, par un et un seul concept générique de mouche d'où toutes elles découleraient sans transformation, et tout cela alors que la mouche est une espèce très variable sur laquelle on a testé les théories du génôme, une espèce à la durée de vie très courte, donc à l'adaptation potentiellement très rapide, c'est tout ce déni borné qui est débectant dans la bouche d'un gars instruit.

> le mot « population » recouvre assez bien cette réalité.

Ah, en effet, ça me parle... Tu peux préciser? Si j'étais amené à l'utiliser, ça implique quoi? Quel est le contexte d'origine? Quelles en sont les extensions possibles? Puis-je l'appliquer à de l' "inerte" en parlant de telle "population" de molécules, ou d'algorithmes?
Lu un bouquin d'intelligence articifielle qui étudiait la résolution automatique de problèmes : une situation, un problème (sortir d'un labyrinthe), une "population" de méthodes/algorithmes (un individu avec l'axiome : tourner à droite ; un autre avec tourner à droite, et si impossible : tourner à gauche ; etc). Impulsés par la recherche humaine, la "population" trouvait des solutions de plus en plus "habiles" (ie adéquates au problème donné).
J'attends si possible une réponse du genre "on utilise le concept de population dans telle et telle discipline avec telle extension sémantique et telles règles d'usage".

> très joli texte, qui dit très bien toujours la même chose : l'entendement, c'est séparer, considérer des équivalences, et les mettre en relation. Idiotie de la réalité et tout le toutim...

Je suis en plein accord, et renchéris : très belle prose ; comme souvent chez Bataille au plus proche du vertige qu'il y a de vouloir penser le sujet et dans le même mouvement de se sentir s'éloigner de pouvoir le saisir vivant. Très proche de « L'être indifférencié n'est rien. »

>Je suis en plein accord, et renchéris : très belle prose ; comme souvent chez Bataille au plus proche du vertige qu'il y a de vouloir penser le sujet et dans le même mouvement de se sentir s'éloigner de pouvoir le saisir vivant. Très proche de « L'être indifférencié n'est rien. »

* Tu penses que "Les mouches demeurent, égales à elles-mêmes comme le sont les vagues de la mer." ? Tu penses qu'une mouche en vaut une autre et qu'elles sont équivalentes ?Tu penses aussi que "Pour se séparer des autres, il faudrait à la "mouche" la force monstrueuse de l'entendement" ?
Je le redis, tout me répugne dans ce texte. Ce qui est dit et tout ce qui est présupposé. L'essentialisme, l'anthropocentrisme et le spécisme. Bataille donne dans tout ! Je ne l'aimais déjà pas (pff, comme c'est bêta l'histoire de l'oeil) mais maintenant je le hais.
Si la troisième assertion que je cite alors tout être non-humain est supposé incapable de comprendre quoi que ce soit à ce qui l'entoure. Le chat n'est pas séparé du monde parce qu'il ne maîtrise pas bien Descartes et Kant.
C'est révoltant, il faut vraiment être un humain pour dire des choses aussi bêtement violentes contre les autres animaux.

PS : je connais mal Bataille et ses positions philosophiques quelqu'un pourrait m'éclairer?
Peut-être je me trompe complètement sur le contexte, dans ses oeuvres, de son texte sur les mouches ?Est-ce vraiment un copain de Platon ?
(Pas de renvois vers des bouquins, pas le temps)

> Tu penses aussi que "Pour se séparer des autres, il faudrait à la "mouche" la force monstrueuse de l'entendement" ?

Très proche aussi, et très beau :

« J'entrouvre des livres. Mais je vois aussi un fleuve. Je surprends un insecte qui volette dans la chambre. Alors je cesse de lire pendant quelques minutes tout à coup. Je regarde l'insecte. Je regarde l'ombre de l'insecte. Je regarde le ciel. J'écoute des millénaires qui s'accumulent. La nature ne s'adresse pas aux hommes à travers les langues. Le son du monde n'est pas le maigre son d'une langue. (La nature ne s'adresse pas. Le soleil luit. Il ne luit pas pour éclairer. Il ne luit pas pour éclairer le monde.) »

Pascal Quignard, Petits traités

> PS : je connais mal Bataille et ses positions philosophiques quelqu'un pourrait m'éclairer ' Est-ce vraiment un copain de Platon '

Pas vraiment :

« Se demander devant un autre : par quelle voie apaise-t-il en lui le désir d'être tout ? Sacrifice, conformisme, tricherie, poésie, morale, snobisme, héroïsme, religion, révolte, vanité, argent ? ou plusieurs voies ensemble ? ou toutes ensemble ? Un clin d''il où brille une malice, un sourire mélancolique, une grimace de fatigue décèlent la souffrance dissimulée que nous donne l'étonnement de n'être pas tout, d'avoir même de courtes limites. Une souffrance si peu avouable mène à l'hypocrisie intérieure, à des exigences lointaines, solennelles (telle la morale de Kant). »
Georges Bataille, L'Expérience intérieure

« La clé de l'intégrité de l'homme : NE PLUS SE VOULOIR TOUT, c'est la haine du salut. »
Georges Bataille, L'Expérience intérieure

> (Pas de renvois vers des bouquins, pas le temps)

Farceur, va.

> Peut-être je me trompe complètement sur le contexte, dans ses oeuvres, de son texte sur les mouches ' Est-ce vraiment un copain de Platon ' (Pas de renvois vers des bouquins, pas le temps)

Bonjour tout le monde, je m'appelle Ludovic et j'aimerais bien savoir des trucs sur Varese, mais j'ai pas le temps d'écouter de la musique; quelqu'un peut m'éclairer ?

> Bonjour tout le monde, je m'appelle Ludovic et j'aimerais bien savoir des trucs sur Varese, mais j'ai pas le temps d'écouter de la musique; quelqu'un peut m'éclairer'

Oui : il n'a jamais couché avec Chostakovitch. Mais il aurait pu.

>Oui : il n'a jamais couché avec Chostakovitch. Mais il aurait pu.

On le dit. Il avait aussi une belle voix au téléphone*

*document INA-GRM, acousmathèque, 1959

>pour la négation aberrante et terriblement anthropocentriste des autres formes de vie et de leurcomplexité.

leur complexité ne signifie pas leur humanité. Comme je doute que ce soit ce que tu veux dire, c'est à l'animalité imaginaire de l'homme que tu veux nous conduire ? Vaste programme.

> Mille espèces de mouches, mille façon de vivre sa vie de mouche dans mille envirronnements, mille mouches différentes issues de seulement deux, tout cela ramené à l'idée de mouches toutes pareilles

dans leur espèce, oui. Un peu d'entomologie — puisque tu parles de mouches on va s'en tenir à elles — te ferait pas de mal. Il n'y a a pas de sujet animal. Ça n'établit aucune hiérarchie particulière, si c'est ce que tu supposes (on peut être radicalement différent sans opprimer; d'autres oppriment leurs semblables), mais un écart irratrapable. Un homme n'est pas un animal. Il n'y a aucune forme de nature humaine, sauf dans la mauvaise littérature et les magazines de sport. Le terme d'espèce humaine est abusif (un homme est une espèce. Nous devons chaque jour nous inventer de la communauté, de l'identité collective, mais rien n'est plus fragile que ces constructions). Va faire un saut chez Deleuze pour saisir «l'animal comme monde». Chez Lyotard pour l'apprentissage («L'inhumain»): nait-on homme comme on nait ammophile ou sphex?

> à la durée de vie très courte, donc à l'adaptation potentiellement très rapide, c'est tout ce déni borné qui est débectant dans la bouche d'un gars instruit.

Qu'est-ce qu'on peut lire comme conneries sur la liste...

L.L.d.M.

> Tu penses aussi que "Pour se séparer des autres, il faudrait à la "mouche" la force monstrueuse de l'entendement" '

Je pense que les mouches sont là :

« Bataille's fly ' which André Breton quickly came to loathe ' was not meant to deceive the eye of aesthetes, but to seize, penetrate or devour the gaze of us old, anxious children. Bataille's fly was there to stick to us: appearing, too close, almost making our flesh prey to the image. In the last issue of Documents, the author of Histoire de l'oeil had his text accompanied by grossly enlarged fly feet, so that on the pages of the journal they looked as big as our own fingers resting on the paper. And the masses of skeletons stuck together in Santa Maria della Concezione, in Rome, find echo in Boiffard's celebrated photographs of fly-paper: bodies crushed in their own trap'the tactile space which captures, fixes and disfigures them'tangled cadavers sticking together, sticking to our gaze (fig.1).»

C'est-à-dire ici :

http://www.usc.edu/dept/comp-lit/tympanum/3/contactimages.html

(Contact Images - Georges Didi-Huberman)

> pour l'essentialisme implicite, pour la négation aberrante et terriblement anthropocentriste des autres formes de vie et de leur complexité.

ce texte ne parle pas des mouches, il parle de la l'entendement humain et de sa conséquence terrible sur la conscience de soi, donc de la mort.
Le coeur du texte est la très jolie formule : « le langage, qui fonde seul la séparation des éléments, et la fondant se fonde sur elle », c'est assez fatalement anthropocentriste dans la mesure où ça ne parle que de nous les hommes !
Sans le couple infernal entendement-langage, la pensée serait impossible. Sans la séparation et l'équivalence, il faudrait pour parler donner un nom à tout ce qu'on perçoit : il n'y aurait que des noms propres, en nombre infini.

>> le mot « population » recouvre assez bien cette réalité.
> Ah, en effet, ça me parle...

je constate que ça te fait parler.

> Tu peux préciser

un bon dictionnaire le fera très bien à ma place. Je suis certain que ça ne te dérangerait pas de prononcer une phrase sur « la population française », même si un type est mort et quinze sont nés pendant le temps que tu prononçais cette phrase.

> Si j'étais amené à l'utiliser, ça implique quoi'

une connaissance du français niveau CM1 (bon, je ne sais pas si c'est la version 1926 ou 2004). Vu les enfantillages auxquels tu te livres depuis ton arrivée sur cette liste, je ne sais pas si tu assumeras.

Thierry

>> Oui : il n'a jamais couché avec Chostakovitch. Mais il aurait pu.
> On le dit. Il avait aussi une belle voix au téléphone.

Un jour aussi, il a reçu une lettre de Frank Zappa, à laquelle il a répondu mais je ne crois pas qu'il aurait pu coucher avec Frank Zappa.

Phil

> Un jour aussi, il a reéu une lettre de Frank Zappa, é laquelle il a répondu mais je ne crois pas qu'il aurait pu coucher avec Frank Zappa.

Pourtant, selon les experts, Zappa fait implicitement allusion à cette possibilité dans "We're only in it for the money". Et tant qu'à lire du Bataille, autant commencer par son mémoire de maîtrise intitulé "Suzy Creamcheese, une métaphore d'Edgar Varèse '". Laurent sait sûrement qui édite ça.

F.

> intitulé "Suzy Creamcheese, une métaphore d'Edgar Varèse '". Laurent sait sûrement qui édite ça.

C'est aux éditions «Passe-moi le beurre y'a plus de crème», dans la collection «Bémol, A dur, un partout» (Où on trouve également le formidable «Rabbinat et cheeseburger», thèse sur les rapports conflictuels entre kashrout et modernité).
On y apprend notamment que cette hypothèse selon laquelle un essaim de mouches posé sur le front de François d'Assise serait à l'origine de l'écriture neumatique est un canular lancé par Zappa pour éprouver la crédulité de Varèse. Tout le monde sait que le neume est la transcription littérale de la tache de vieillesse (autrefois, on avait pris l'habitude de chanter le visage du doyen de la monie).

L.L.d.M.
spicy spéciste

> Je n'ai d'abord que peu réagi. Mais ensuite, en lisant et relisant cette citation (pas d'info sur d'où elle sort, donc "pincettes"), elle m'a intensément répugné.

Moi je ne la trouve pas répugnante puisque son enjeu est l'expérience de la mort et non la constitution du réel. Je crois moi aussi que le réel est fait de singularités que l'abstraction appauvrit. Et je ne pense pas que Bataille pense autrement. Par contre, l'expérience de la mort est celle de la rupture, de l'inadéquation au genre. En quelque sorte, l'expérience de soi est une expérience de la mort, une angoisse. Les mouches singulières disparaissent donc individuellement mais il y a, si l'on peut dire, de la mouche en permanence. Mais ce n'est pas le cas pour l'homme qui n'est pas caractérisable par son essence mais par son existence singulière.

raf

> Mais ce n'est pas le cas pour l'homme qui n'est pas caractérisable par son essence mais par son existence singulière.

«L'homme» est une convention de travail. Un homme n'y est pas soluble.

>très joli texte, qui dit très bien toujours la même chose : l'entendement, c'est séparer, considérer des équivalences, et les mettre en relation. Idiotie de la réalité et tout le toutim...

Je n'avais pas bien perçu dans mon dernier message cette place de l'entendement. Il prend là une dimension existentielle en donnant conscience de la mort. C'est un rôle peu commun qui lui est attribué, comparé à l'approche rationaliste.
Cela signifie-t-il que l'entendement découpe une réalité une ? D'autres discussions ici on montré que le monde contient des parties.
L'infinité, la continuité ou l'unité, qui sont synonymes, dépendent du point de vue particulier de la raison, qui est distinct de la singularité des données sensorielles ou des sections en parties discrètes de l'entendement. Cette façon de redistribuer les versions du monde selon les facultés du sujet offre l'avantage de montrer que le monde peut être à la fois un, à la fois discret et à la fois atomisé.

raf

> l'on peut dire, de la mouche en permanence. Mais ce n'est pas le cas pour l'homme qui n'est pas caractérisable par son essence mais par son existence singuliére

Beau sujet de dissertation, hein '

Ca me semble tout de méme un peu plus complexe que ça. D'une part, il y a tout un tas de cultures humaines - asiatiques, notamm ent- où l'existence singuliére est profondément subordonnée à l'existence et l'évolution du groupe. Méme dans les civilisations où l'individu existe en tant qu'existence singulière, j'aime beaucoup l'aphorisme selon lequel les cimetières sont remplis de gens irremplaçables. Il est é la fois évidemment vrai, et évidemment faux, et pose assez correctement la limite de ta pétition de principe.

François (et je ne vous parle pas de l'existence singuliére de mes chats)

> etc). Impulsés par la recherche humaine, la "population" trouvait des solutions de plus en plus "habiles" (ie adéquates au problème donné). J'attends si possible une réponse du genre "on utilise le concept de population dans telle et telle discipline avec telle extension sémantique et telles règles d'usage".

Lire le Cours du 17 mars 1976 au Collège de France de Michel Foucault publié dans "Il faut défendre la société", Seuil, 97, p214

> existe en tant qu'existence singulière, j'aime beaucoup l'aphorisme selon lequel les cimetières sont remplis de gens irremplaçables.

très mauvais; il superpose les notions de singularité et celle de performance (devant la durée et devant la computabilité de ses effets sur la société), aucun intérêt pour la pensée (comme tout aphorisme, dirais-je, si je taquinais, mais je suis pas d'humeur).

La nature ne s'adresse pas aux hommes à travers les langues. Le son du monde n'est pas le maigre son d'une langue. (La nature ne s'adresse pas. Le soleil luit. Il ne luit pas pour éclairer. Il ne luit pas pour éclairer le monde.) »

Oui; j'aimerais bien remettre la main sur le texte du bon pépère généticien Jacquard où il dit «le chien ignore le soleil», qui bien plus qu'une masse en fusion, est un concept. Quelqu'un sait où ?

>Je le redis, tout me répugne dans ce texte. Ce qui est dit et tout ce qui est présupposé. L'essentialisme, l'anthropocentrisme et le spécisme. Bataille donne dans tout ! Je ne l'aimais déjà pas (pff, comme c'est bêta l'histoire de l'oeil) mais maintenant je le hais.

Il me semble que tu lis Bataille sans ôter des préjugés qui te viennent d'on ne sait où. Voilà un exemple typique d'interprétation déconnectée de l'explication. Car Bataille est loin de tous ces -ismes. Replace la citation dans son contexte, et le tout dans celui de l'oeuvre de Bataille et de ce qu'il est, et les choses iront mieux.

raf

>PS : je connais mal Bataille et ses positions philosophiques quelqu'un pourrait m'éclairer ' Peut-être je me trompe complètement sur le contexte, dans ses oeuvres, de son texte sur les mouches ' Est-ce vraiment un copain de Platon ' (Pas de renvois vers des bouquins, pas le temps)

Pas vraiment un pote à Pluto mais plutôt aux Rapetous (Nietzsche, Sade,...). Julien sera certainement le plus compétent pour parler de la filiation intellectuelle de Bataille. Mais avant tout, Bataille c'est du bouquin. Pas de renvoi au bouquin, pas de temps pris, pas de Bataille.

raf

> trés mauvais; il superpose les notions de singularité et celle de performance (devant la durée et devant la computabilité de ses effets sur la société)

Tu n'es pas obligé de le lire comme ça. Mais je suppose que si on approfondit, on va tomber sur des questions religieuses, et comme tu n'es pas d'humeur...

F.

Je suis évidemment d'accord qu'il faut remettre la citation dans son contexte, c'est bien ce que je demandais : j'avais précisé que j'avais eu cette citation sans mention d'origine.

Ne pas lire les bouquins : de facto, on ne peut pas toujours le faire. De plus, en lire un n'est jamais suffisant ; consciencieux, il faudrait en lire 5 ; de sorte qu'en termes de temps et dans certaines circonstances ça devient rédhibitoire ; ce pourquoi je voulais un abrégé, une synthèse, un connaisseur pour m'en parler.

Maintenant quels que soient le contexte et les références non-platoniciennes de Bataille les phrases semblent aller dans un certain sens incroyablement idiot à l'égard de cette partie des bestioles.

Personne n'a répondu à «Les mouches demeurent, égales à elles-mêmes comme le sont les vagues de la mer» en lien avec les mouches justement comme support des recherches génétiques sur l'évolution ; l'évolution, c'est quand les descendants ne sont jamais pareilles aux parents, non ? On m'apprend agréablement que cette citation ne porte pas sur les mouches mais sur le langage, la mort etc : euh, je crois que j'avais vu, et je lis quand même des assertions concernant les mouches.

Par ailleurs les références philosophiques pour parler de l'animal, en soi c'est de la rigolade, c'est ça être un rigolo. Nietzsche n'est pas vraiment un bon inspirateur pour réfléchir à l'animal !! Et Deleuze peut s'amener, il a étudié quelle espèce en particulier ? L'interaction sexuelle des koalas ou les communications tactiles chez les chevaux ? C'est ça être un rigolo, parler d'un sujet de très haut, et le mépriser en n'ayant aucun rapport d'étude directe avec lui. Je fais mille fois plus confiance à tout ce que j'ai lu en éthologie et en philosophie-qui-y-réfléchit-directement, qu'aux élucubrations philosophiques découplées de toute étude concrète.

J'ajoute à mon dossier sur le spécisme (version linguocentriste) cette déclaration de LLDM : « Il n'y a a pas de sujet animal.» Là aussi, tout le monde est d'accord' En fait les listiers sont à peu près les seuls animaux à penser parce qu'ils parlent et qu'ils parlent juste (grâce à mon piaillement de dindon, Je Suis Un Sujet) ?
Si je peux citer un livre (j'ai le temps d'en lire à l'occcasion), citons Dominique Lestel, Les origines animales de la culture, très stimulant, et moins partial que tel ou tel philosophe spéciste sans le savoir.

Pour finir : j'apprends (well, par mes propres moyens d'appel à la synthèse...) que Bataille a eu des «révélations», savoir qu'il aurait eu une première phase très pieuse chrétienne, puis une perte de foi suite à Nietzsche et autres expériences. Je me demande de quand est notre texte, et si Bataille a eu souvent des relents de crédulisme. Il faut en effet avoir un fond religieux bien ancré pour calomnier ainsi un animal qui, de même que certains le nient et l'essentialise, quant à lui nous ignore en tant que «sujets». C'est très amusant, un sujet humain : c'est convaincu qu'il n'existe pas d'autres sujets à part lui (Descartes croyait même que les chevaux étaient des sortes de Macintosh qui mangeaient de l'orge!), ça l'affirme sentencieusement, mais si à la base ça n'était pas si techniquement malin et donc si protégé derrière des no-beast-land, ça serait bien vite bouffé par tous les centre du monde animaux, des mouches aux fauves en passant même par les chats les bactéries et les oiseaux.

J'aimerais qu'une mouche prenne enfin la parole et calomnie l'ensemble des primates, on rirait bien.

>certains le nient et l'essentialise, quant à lui nous ignore en tant que "sujets". C'est très amusant, un sujet humain : c'est convaincu qu'il n'existe pas d'autres sujets à part lui (Descartes croyait même que les chevaux étaient des sortes de Macintosh qui mangeaient de l'orge!),

Ludovic,

tu es bien gentil, mais parfaitement incompétent pour juger du degré de connaissance de tes interlocuteurs, principalement dans les domaines que tu maitrises le moins bien, la linguistique, la philosophie et, au passage, la zoologie.
Lorsque un sphex, un seul sphex, le premier de toute l'histoire des sphex, changera de l'orthoptère pour la chenille, comme son parent l'ammophile, nous irons interviewer ce sujet Sphex; et même un sphex languedocien écartant l'éphippigère pour un autre orthoptère, ce serait déjà un miracle.
Et s'il se trompait? Même ça, il ne le peut pas. Le dard du Cerceris, invariablement, se plantera dans les mêmes zones à paralyser du bupreste qu'il ne peut que paralyser. Il ne peut pas se mettre à l'aimer.
À considérer dans un sens très large que oui, les insectes sociaux disposent d'un langage, nous trouverions chez eux un sujet le jour où celui-ci - le langage - ne serait plus strictement superposé à la notion de langue, c'est à dire le jour où seraient disjointes chez l'animal les conditions sociales d'apparition du sens et l'inscription dans ce sens. Mais ça ne peut pas arriver, parce qu'il n'y a pas de sujet abeille. Celle que tu observes aujourd'hui est immémorialement dans le temps et l'espace de toutes celles qui l'ont précédée.
Le jour où en me reniflant le cul tu me comprendras, nous communiquerons. Mais les hommes, ça ne communique pas. Les bêtes, elles, communiquent.

> «ça serait bien vite bouffé par tous les centre du monde animaux, des mouches aux fauves en passant même par les chats les bactéries et les oiseaux.»

Cette destruction vengeresse distribue de l'humanité aux bêtes? De l'animalité aux hommes?

Bon: j'ai la possibilité d'opprimer l'animal. Ou pas.
Relis ça un bon millier de fois, avec un peu de chance, tu comprendras peut-être le sens axial de ce «ou pas».

Bon courage.
L.L.d.M.

> de sorte qu'en termes de temps et dans certaines circonstances ça devient rédhibitoire ; ce pourquoi je voulais un abrégé, une synthèse, un connaisseur pour m'en parler.

Je n'aime ni les abrégés, ni les synthèses, ni les connaisseurs. Mais comme j'aime et j'abuse des citations...

« Je pose en principe un fait peu contestable : que l'homme est l'animal qui n'accepte pas simplement le donné naturel, qui le nie. Il change ainsi le monde extérieur naturel, il en tire des outils et des objets fabriqués qui composent un monde nouveau, le monde humain. L'homme parallèlement se nie lui-même, il s'éduque, il refuse par exemple de donner à la satisfaction de ses besoins animaux ce cours libre, auquel l'animal n'apporte pas de réserve. Il est nécessaire encore d'accorder que les deux négations que, d'une part, l'homme fait du monde donné et, d'autre part, de sa propre animalité, sont liées. Il ne nous appartient pas de donner une priorité à l'une ou à l'autre, de chercher si l'éducation (qui apparaît sous la forme des interdits religieux) est la conséquence du travail, ou le travail la conséquence d'une mutation morale. Mais en tant qu'il y a homme, il y a d'une part travail et de l'autre négation par interdits de l'animalité de l'homme. »
Georges Bataille, L'érotisme

« Essentiellement, l'être humain a la charge ici de dépenser dans la gloire ce qu'accumule la terre, que le soleil prodigue. Essentiellement, c'est un rieur, un danseur, un donneur de fêtes. »
Georges Bataille, La part maudite

« Les images des cavernes auraient eu pour fin de figurer le moment où, l'animal apparaissant, le meurtre nécessaire, en même temps que condamnable, révélait l'ambiguïté religieuse de la vie : de la vie que l'homme angoissé refuse, que cependant il accomplit dans le dépassement merveilleux de son refus. Cette hypothèse repose sur le fait que l'expiation consécutive au meurtre de l'animal est de règle chez les peuples dont la vie ressemble sans doute à celle des peintres des cavernes. »
Georges Bataille, L'érotisme

« L'acte sexuel est dans le temps ce que le tigre est dans l'espace. »
Georges Bataille, La part maudite

« Qui ne « meurt » pas de n'être qu'un homme ne sera jamais qu'un homme. »
Georges Bataille, La Somme athéologique

> de sorte qu'en termes de temps et dans certaines circonstances ça devient rédhibitoire ; ce pourquoi je voulais un abrégé, une synthèse, un connaisseur pour m'en parler.

Synthèse devant la bête:

tes déclarations ne voient le jour que sur la base d'une réparation à faire devant la souffrance animale; cette réparation ne sera pas faite par la confusion, mais au contraire grâce à la distance qui, seule, fait de l'homme un éventuel gardien de toute vie pour laquelle il peut penser un impératif général de préservation. On en revient à Bataille: la discontinuité des corps entre eux, c'est la chose qui fonde l'entendement (on en revient aussi au corps psychotique qui se poursuit au-delà de l'organisme, dans une continuité qui est une source de souffrance et fatalement d'effondrement du sujet que rien ne «rassemble»)

D'autre part, ce n'est pas le langage, ou le sujet, ou ceci cela, qui fonde l'écart (rêve de découpage antispéciste par lequel en atomisant les traits humains on finira bien par en retrouver l'écho, allez!, dispersé dans toutes les espèces possibles) mais bien le langage + le singulier + l'institutionnel (hé oui) + le deuxième degré de la connaissance (relations. Cf. Spinoza) etc., c'est-à dire un faisceau de traits dont l'articulation dessine le portrait humain.
La continuité rend justice à l'animal comme le musée rend justice au masque nègre en le piégeant dans le mot art avec la même stupide bonne conscience confuse.

L.L.d.M.

> Je n'aime ni les abrégés, ni les synthèses, ni les connaisseurs. Mais comme j'aime et j'abuse des citations...

blablabla, j'adore ces phrases par-ci par-là des gens du Terrier qui font comme si leurs connaissances venaient toujours d'une étude complètement hardcore extensive et hyper pro de leur sujet ! Eh oui, personne ici ne prononce une seule phrase sur Aristote sans avoir passé 6 ans à le lire en version grecque intégrale, c'est évident. Moi je suis franchement pour les vulgarisations (je disqualifie d'avance les jeux de mots élitistes à quoi ce terme pourrait donner lieu) et je me fous de toutes les autorités d'origine, comme dit Lyotard : les pensées sont des nuages, et les nuages n'appartiennent à personne, donc chacun peut en prendre la quantité qu'il veut.

Sinon MERCI beaucoup pour ces citations qui sont très éclairantes (ça répond assez bien à ma demande, c'est une forme de synthèse). Celles-là me répugnent beaucoup moins, disons qu'elles ne calomnient aucune espère particulière, par contre l'une d'elles assigne à l'homme et à l'homme seul des missions dont on se demande bien d'où elles viennent. Dans la tournure impersonnelle

> « Essentiellement, l'être humain a la charge ici de dépenser dans la gloire ce qu'accumule la terre »,

qui est le donneur d'ordre ?"Essentiellement" en plus :-) Tournure qui rappelle les Il est interdit de, où l'interdicteur se cache derrière l'impersonnalité pour performer son prochain - mais en fait, il n'y a pas de missions (données par la Non-Personne divine ou un truc dans le genre')

> « Je pose en principe un fait peu contestable : que l'homme est l'animal qui n'accepte pas simplement le donné naturel, qui le nie. Il change ainsi le monde extérieur naturel, il en tire des outils et des objets fabriqués qui composent un monde nouveau, le monde humain. L'homme parallèlement se nie lui-même, il s'éduque, il refuse par exemple de donner à la satisfaction de ses besoins animaux ce cours libre, auquel l'animal n'apporte pas de réserve.

assez d'accord, quoique : question du libre-arbitre des animaux on va dire "supérieurs" (difficile à caractériser) : le moment où tel mouton baisse la tête pour continuer à brouter de l'herbe, est-il intégralement conditionné par ses déterminants ? Pas évident de dire que oui. Ethologie du chant des oiseaux qui, contrairement aux idées reçues de milliers d'années d'inattention de l'homme aux espèces environnantes, montre que les chants diffèrent d'individu en individu ; laissant concevoir une liberté au sein d'une activité déterminée par le phénotype, l'apprentissage et l'environnement.
Mouches : pour qui les étudierait sérieusement et accepterait l'empathie avec elles, non pas vraiment l'empathie mais un effort en ce sens, trouverait-on des styles de comportements divers et variés ? Que sait-on si certaines mouches sont speed et d'autres lentes voire apathiques ? Que sait-on des états de leurs nerfs suivant les états de leurs autres organes, ceux qui commandent la faim et l'activité nutritive par exemple' Qu'est réellement, au quotidien, la vie d'une mouche ? Comment vivent-elles le jour et la nuit, les variations de chaleur, transpirent-elles ? Nous avons des nerfs, comme tant d'autres animaux : elles aussi. Nous avons des perceptions : elles aussi. Nous avons des représentations mentales, sur lesquelles nous pensons : pourquoi pas elles, sous une autre forme que notre pensée consciente' Ne pourrait-on pas dire que malgré la forte différence qu'est la possession d'un langage articulé, d'une vie dans les signes intentionnels, rien de ce qui est animal ne peut nous être étranger '
Ce qui m'agace dans Bataille c'est que ses assertions sur les mouches nient de fait toute empathie : il n'y a rien à comprendre, puisqu'elles sont toutes les mêmes et ne pensent pas.
Et pour aller encore un peu plus loin : je pense qu'en partant d'une empathie avec divers autres vivants, nous pouvons accéder à une certaine représentation désanthropomorphisée de l'univers : la vie sur terre, et la vie humaine au sein de cette prolifération de vies, nous apparaissent alors comme une chance formidable d'être autre chose que de la matière sans finalité. Le privilège de l'espèce humaine entre toutes les autres, c'est d'avoir la possibilité de savoir qu'on est une partie d'un tout terriblement fertile. Nous pouvons entre autres faire preuve d'empathie envers tout ce qui en est à notre égard incapable ! Et cela, c'est très beau !

> Il est nécessaire encore d'accorder que les deux négations que, d'une part, l'homme fait du monde donné et, d'autre part, de sa propre animalité, sont liées. Il ne nous appartient pas de donner une priorité à l'une ou à l'autre, de chercher si l'éducation (qui apparaît sous la forme des interdits religieux) est la conséquence du travail, ou le travail la conséquence d'une mutation morale. Mais en tant qu'il y a homme, il y a d'une part travail et de l'autre négation par interdits de l'animalité de l'homme. »

très juste ! (= ça me semble...)
Mais ce n'est peut-être pas une fatalité.

> « L'acte sexuel est dans le temps ce que le tigre est dans l'espace. »

plutôt obscur.

> « Qui ne « meurt » pas de n'être qu'un homme ne sera jamais qu'un homme. »

mettons.

Sinon, Laurent :
admettons qu'il n'y ait pas de sujet autre qu'humain, dans ce cas comment nommes-tu les divers animaux ? Peux-tu me dire quel est d'après toi le statut de :
- un cheval sauvage
- une fourmi ouvrière
- un cormoran de Bretagne
- un rat en forêt
- un varan de komodo
- un chat domestique
- une bactérie
- un virus
Cette question est dénuée de perfidie et n'est pas une boutade : je sais que comme tu l'as dit, en zoologie, linguistique etc, tu es plus savant que moi. Il faut dire aussi que tu es croyant et pas moi (tendance matérialiste), et que concernant le rapport à l'animal, ça fait une "sacrée" différence. Donc je voudrais vraiment savoir, pour chaque catégorie d'animal, quelle place tu lui accordes, quel statut tu lui reconnais.
Je veux vraiment m'informer sur cette question du statut de l'animal, des animaux, parce que ce sera un thème dans Kinski ; je ne voudrais pas gâcher le texte en m'égarant dans des idées folles, c'est aussi pour ça que j'ai soumis la discussion sur les mouches (pour l'instant le coeur du chapitre 4 serait le monologue d'une mouche).

> blablabla, j'adore ces phrases par-ci par-là des gens du Terrier qui font comme si leurs connaissances venaient toujours d'une étude complètement hardcore extensive et hyper pro de leur sujet !

Tu sais être désagréable. (Je tutoie sans connaître, espérant m'aligner sur le code pour une fois.)
Reste que d'un sujet qui m'échappe je ne souhaiterais prendre connaissance par aucune des voies citées ; ni abrégé, ni synthèse, ni connaisseur — chacune d'elle est un éloignement du désir.

> Eh oui, personne ici ne prononce une seule phrase sur Aristote sans avoir passé 6 ans à le lire en version grecque intégrale, c'est évident. Moi je suis franchement pour les vulgarisations (je disqualifie d'avance les jeux de mots élitistes à quoi ce terme pourrait donner lieu)

Je n'ai rien contre ou je ne fréquenterais pas cette liste. Une bonne vulgarisation c'est tissé de la volonté de s'adresser sans dominer (cf. l'ensemble des fils à propos des mathématiques) : c'est un projet, avec ses ouvertures, sa relance et un certain espoir de contagion. L'abrégé, la synthèse et le connaisseur je vois ça plus proche de la miction autour du domaine.

> Sinon MERCI beaucoup pour ces citations qui sont très éclairantes (ça répond assez bien à ma demande, c'est une forme de synthèse).

« On est artiste à la condition que l'on sente comme un contenu, comme la chose elle-même, ce que les non-artistes appellent la forme. De ce fait, on appartient à un monde renversé ; car maintenant tout contenu nous apparaît comme purement formel — y compris notre vie. »

Nietzsche

"Synthèse. (...) 6° Terme de philosophie. Opération mentale par laquelle on construit un système."
Émile Littré

> Celles-là me répugnent beaucoup moins, disons qu'elles ne calomnient aucune espère particulière,

hein-hein

> par contre l'une d'elles assigne à l'homme et à l'homme seul des missions dont on se demande bien d'où elles viennent. Dans la tournure impersonnelle
« Essentiellement, l'être humain a la charge ici de dépenser dans la gloire ce qu'accumule la terre », qui est le donneur d'ordre' "

C'est ton microprocesseur qui parle?

>Nous avons des perceptions : elles aussi. Nous avons des représentations mentales, sur lesquelles nous pensons : pourquoi pas elles, sous une autre forme que notre pensée consciente?

C'est pas la question : des accointances sensorielles et neuronales on se fout bien. La marge est ailleurs, il s'agit de langage (oublie "articulé", c'est parasite).

> Ce qui m'agace dans Bataille c'est que ses assertions sur les mouches nient de fait toute empathie : il n'y a rien à comprendre, puisqu'elles sont toutes les mêmes et ne pensent pas.
Et pour aller encore un peu plus loin : je pense qu'en partant d'une empathie avec divers autres vivants, nous pouvons accéder à une certaine représentation désanthropomorphisée de l'univers : la vie sur terre, et la vie humaine au sein de cette prolifération de vies, nous apparaissent alors comme une chance formidable d'être autre chose que de la matière sans finalité.

Retour du finalisme ' Et tu oses demander "qui interdit ?"
Putain, t'es gonflé...
Tu serais pas un peu croyant aux marges, toi ?

>>« L'acte sexuel est dans le temps ce que le tigre est dans l'espace. »
> plutôt obscur.

Nan, le tigre c'est clair-obscur dans l'espace, puis vif et violent avant que quelque chose ne soit plus. Pas très clair et sans doute pas la meilleure citation de Bataille à ce sujet. À la relecture on dirait du Borges drogué par un journaliste.

>>« Qui ne « meurt » pas de n'être qu'un homme ne sera jamais qu'un homme. »
> mettons.

Ben non. Ça se prend contraint ou pas. Sinon sans intérêt.

> (pour l'instant le coeur du chapitre 4 serait le monologue d'une mouche).

Pour le coup c'est mon tour d'être sans perfidie : je demande à lire.
J.

Comme ça me travaille, j'ajoute ceci.
On dit souvent que nous sommes une civilisation judéo-chrétienne. Par ailleurs, on se réfère souvent, niveau sources intellectuelles, aux grecs.
Je travaille actuellement comme documentaliste sur l'Egypte ancienne, périodes tardives. A ce titre, je me renseigne sur le panthéon égyptien et ses modifications aux temps des dominations étrangères, hellenistiques puis romaine - puis christianisation.
En Egypte, les animaux étaient vénérés comme faisant partie intégrante de l'ordre universel. Les forces à l'oeuvre dans le monde étaient vues sous divers aspects : astraux (Rê), géographiques (le dieu Nil), animaux (nombreux dieux et déesses sous formes animales : le serpent Uraeus, la lionne Sekhmet, la chatte Bastet, le taureau Apis, la mangouste Ichneumon, etc...), abstraits (Mâât, plus ou moins la Justice, qui intervient à la fin du mythe osiriaque pour la pesée des âmes, première version ou au minimum influence majeure des jugements derniers dans le christianisme et l'islam).
Les Grecs (Herodote...) ont détesté la zoolâtrie égyptienne. La peinture égyptienne nous laisse d'énormes quantités d'animaux ; sa statuaire également. La statuaire grecque est massivement faite d'hommes, de grands hommes élitistes ; pas de taureaux, pas de chats, pas de crocodiles. La mythologie grecque contient quelques animaux (la vache io, une chèvre), mais l'art grec les représente peu. N'étaient-ils pas fou ces prêtres qui entretenaient tout un parc pour le taureau Apis choisi entre tous comme étant marqué d'une tache blanche sur le front' qui l'embaumaient et le momifiaient ensuite, et en portaient des amulettes à leurs cous?
Le judaïsme, puis le christianisme, puis l'islam, ont également détesté l'animalisme égyptien. Pour eux, l'univers est une création, les animaux sont des créatures, et l'homme a un statut particulier, radicalement différent : il est le seul à posséder une âme. Ce n'était pas le cas sous cette forme dans le polythéisme/panthéisme égyptien : l'âme était partagée par les animaux, les hommes, les forces naturelles, elle circulait de l'un à l'autre : la chatte Bastet, dans le Panthéon, est fille de Rê, le soleil, et protectrice des foyers humains et des naissances. Bienveillante, son envers malveillant était la lionne Sekhmet, commandant des génies malfaisants, semant les maladies et la mort ; Sekhmet était l'épouse de Ptah, représenté sous forme humaine : mariage qui ne gênait pas les fidèles, capables de reconnaitre l'unité des forces sous la diversité des formes.
L'héritage de l'Egypte, dominée par les macédoniens puis les romains avant christianisation puis islamisation, a disparu. Sa vision du monde n'a guère eu de suite : on a admiré ses oeuvres et ses monuments, mais sa généalogie s'est arrêtée à l'époque antique, sauf quelques rares passages syncrétiques (ainsi les premières représentations chrétiennes de Marie à l'enfant viennent directement de modèle fréquent dans la statuaire d'isis lactans, c'est à dire Isis allaitant son fils Horus ; d'ailleurs une question, d'où vient la représentation pisciforme du Christ dans le premier christianisme ? Ne serait-ce pas d'Egypte?)
Je trouve qu'il est dommage que nous venions des cultures des grecs, des juifs, des romains, des chrétiens, des musulmans, plutôt que des celtes, des indiens ou des égyptiens. Ces trois derniers peuples aimaient représenter l'animal et vivre avec lui et ne concevaient pas d'univers sans lui. Notre écosystème actuel est profondément marqué par le statut que nous n'accordons pas aux animaux : dans presque toute l'Europe, impossible aujourd'hui de tomber sur un seul mammifère véritablement sauvage, tout est sous contrôle, mis à distance, privé d'espace. L'humain s'est attribué tout un continent, pour lui tout seul ; il y cultive ce dont il a besoin pour sa nourriture, son vêtement, son ameublement sédentaire ; il y empêche de vivre tout ce qui le menace directement ou indirectement - dehors les ours, les loups qui mangent le bétail, au diable les oiseaux qui salissent notre propreté humaine, dehors les rongeurs, dégagez tout ce qui crie, défèque, mange "nos" choses, empêche nos circulations ou nos productions. L'histoire de l'Europe depuis plusieurs centaines d'années a été aussi celle d'un nettoyage biologique, appuyé sur et justifié par un déni d'existence, une peur, un mépris, une absence de familiarité. On a d'abord réduit la diversité des espèces à celles utilisables, en éliminant les "nuisibles" (nuisibles selon les critères de qui'), puis avec l'industrie, on a massifié l'élevage de sorte que même les animaux utiles n'aient plus d'espace.
C'est pour tout cela que je n'aime pas beaucoup notre espèce et que je cherche à la contredire dans son insistance à pratiquer un spécisme éhonté et destructeur, appauvrissant le travail de millions d'années d'évolution.
Et c'est pour tout cela que la citation de Bataille sur les mouches m'avait tant fait réagir et semblé inadmissible. Je préférerais descendre des égyptiens panthéistes que des divers humanistes et théocentristes, dont les folies me coupent de ma propre nature animale.
Ludovic

C'est beau quand Ludovic Bablon découvre l'animisme.
Dr C.

> C'est beau quand Ludovic Bablon découvre l'animisme.

Ce qui signifie "Docteur Chouette-absence-de-réponse"?
Si tu désignes par animisme la religion égyptienne je crois que c'est extrêmement simpliste.
Je ne suis pas expert, je ne fais que me familiariser, mais il me semble qu'il y a dans la religion égyptienne (il faudrait voir aussi de quelle période on parle) diverses tendances et pas seulement de l'animisme.
La religion égyptienne est particulièrement funéraire : ce n'est pas spécialement le cas de toutes les cultures animistes.
Elle est traversée de tendances à l'unification panthéonique : les clergés locaux passent progressivement des Ennéades (9 dieux cosmogoniques) aux triades (3 dieux) et on connait même une époque de monisme.
Elle est marquée par une double tension entre divinités locales et divinités universelles (ceci variant suivant les localités et les époques...)
De plus les conceptions égyptiennes de la personnalité (akh, ba, ra, shouyt) relèvent d'un autre terme que celui d'animisme.
Sous tel et tel rapports on pourrait aussi parler de panthéisme ou de polythéisme.
Et pour y revenir le culte animal y est très particulier, sous forme de représentation des divinités (qui sont des forces ou des concepts exprimés sous forme humaine OU animale OU mixte suivant la divinité OU un de ses aspects OU la situation) et également sous forme d'élevage, sélection, sacrifice et momification d'animaux vivants (exemple des taureaux Apis du temple de Memphis, qui avaient leur propre nécropole).
Je crois qu'il faut envisager cette religion comme syncrétique de façon permanente. L'histoire particulièrement mouvementée de l'Egypte contrôlée par le Nord ou par le Sud, aux mains des Perses, des Macédoniens, des Ptolémées syncrétistes, des Romains, des Chrétiens, des Byzantins, des Musulmans, des Croisés, des Turcs mamelouks, des Ottomans, des Français, etc, a fait naître sans cesse de nouvelles variantes religieuses, des pensées schismatiques et des syncrétismes brusquant les clivages. Le Macédonien Alexandre y opéré un tournant idéologique étonnant : il s'est divinisé au cours d'un pélerinage dans le désert (bizarre idée pour un grec). Les juifs alexandrins ont développé un judaïsme hellénophone. Les chrétiens coptes ont fondé leur église schismatique, après la défaite de l'arianisme. Bref, c'est un pays où tout se mélange et dans la religion égyptienne je ne (re)découvre pas du tout un animisme mais quelque chose de beaucoup plus composite.

> Le Macédonien Alexandre y opéré un tournant idéologique étonnant : il s'est divinisé au cours d'un pélerinage dans le désert (bizarre idée pour un grec).

Tu veux dire que c'est plus compréhensible chez un nazaréen?

F.

>Ca me semble tout de même un peu plus complexe que ça. D'une part, il y a tout un tas de cultures humaines -asiatiques, notament- où l'existence singulière est profondément subordonnée à l'existence et l'évolution du groupe.

Tu es bien narquois d'un coup. Je trouve ton explication "complexe" pas si complexe. Tu ressorts un poncif à la Renan sur les orientaux. Je ne nie pas que des civilisations aient échappé à la tradition individualiste occidentale, en orient, en afrique etc. Mais la subordination au groupe - qui à sa manière n'est pas absente dans nos société, contrairement aux apparences et même s'il semble plus facile d'y échapper un peu - n'ôte rien à l'essence paradoxale de l'homme, qui est de ne pas être réductible à l'essence et d'exister sur un mode affectif particulièrement angoissant et solitaire (fusse-t-il parmi les iroquois).

> Même dans les civilisations où l'individu existe en tant qu'existence singulière,

bravo

> j'aime beaucoup l'aphorisme selon lequel les cimetières sont remplis de gens irremplaçables. Il est à la fois évidemment vrai, et évidemment faux, et pose assez correctement la limite de ta pétition de principe.

très clair

> François (et je ne vous parle pas de l'existence singulière de mes chats)

de mieux en mieux

>Je suis évidemment d'accord qu'il faut remettre la citation dans son contexte, c'est bien ce que je demandais : j'avais précisé que j'avais eu cette citation sans mention d'origine.

On te voit venir de loin Ludovic. Tu va pas nous faire le coup de la victime?

>Ne pas lire les bouquins : de facto, on ne peut pas toujours le faire. De plus, en lire un n'est jamais suffisant ;

largement suffisant

> consciencieux, il faudrait en lire 5 ; de sorte qu'en termes de temps et dans certaines circonstances ça devient rédhibitoire ; ce pourquoi je voulais un abrégé, une synthèse, un connaisseur pour m'en parler.

voilà où mène ce besoin d'être consciencieux.

> Personne n'a répondu à "Les mouches demeurent, égales à elles-mêmes comme le sont les vagues de la mer" en lien avec les mouches justement comme support des recherches génétiques sur l'évolution ; l'évolution, c'est quand les descendants ne sont jamais pareilles aux parents, non ' On m'apprend agréablement que cette citation ne porte pas sur les mouches mais sur le langage, la mort etc : euh, je crois que j'avais vu, et je lis quand même des assertions concernant les mouches.

Qu'une espèce mute en restant la même n'a rien de particulièrement surprenant. Il faut un sacré niveau de mutation pour franchir la barrière des espèces. Sinon, quand Baudelaire parle de la charogne, il ne fait pas de biologie. Et si tu veux un précis d'entomologie, ce n'est peut être pas vers Bataille qu'il faut se tourner en premier.

> C'est ça être un rigolo, parler d'un sujet de très haut, et le mépriser en n'ayant aucun rapport d'étude directe avec lui. Je fais mille fois plus confiance à tout ce que j'ai lu en éthologie et en philosophie-qui-y-réfléchit-directement, qu'aux élucubrations philosophiques découplées de toute étude concrète.

Je vois que nous avons affaire à un véritable positiviste, mélange d'Auguste Comte et de Carnap. On ne peut parler de l'animalité tant qu'on a pas poussé la zoologie assez loin ? Dans ce cas, que dire de la politique ? Il faut avoir fait l'Ena pour voter ? Non, l'intelligence sur la question de l'animalité ne dépend pas exclusivement du nombre d'heures passées en compagnie d'un koala.

> J'ajoute à mon dossier sur le spécisme (version linguocentriste) cette déclaration de LLDM : "Il n'y a a pas de sujet animal." Là aussi, tout le monde est d'accord? En fait les listiers sont à peu près les seuls animaux à penser parce qu'ils parlent et qu'ils parlent juste (grâce à mon piaillement de dindon, Je Suis Un Sujet) ?

C'est pas le piaillement qui fait l'homme mais ce que cela suppose, une gamme immense de pensées concernant soi, le monde, une capacité d'invention symbolique infinie que le toutou le plus attachant du monde ne pourra égaler.

> Si je peux citer un livre (j'ai le temps d'en lire à l'occcasion), citons Dominique Lestel, Les origines animales de la culture, très stimulant, et moins partial que tel ou tel philosophe spéciste sans le savoir.

je ne nie pas que la culture soit d'origine animale et ne suis pas antispéciste. C'est tout à fait compatible.

> Pour finir : j'apprends (well, par mes propres moyens d'appel à la synthèse...) que Bataille a eu des "révélations", savoir qu'il aurait eu une première phase très pieuse chrétienne, puis une perte de foi suite à Nietzsche et autres expériences. Je me demande de quand est notre texte, et si Bataille a eu souvent des relents de crédulisme.

je vois que tu as un appréciation fine du phénomène religieux

> ça l'affirme sentencieusement, mais si à la base ça n'était pas si techniquement malin et donc si protégé derrière des no-beast-land, ça serait bien vite bouffé par tous les centre du monde animaux, des mouches aux fauves en passant même par les chats les bactéries et les oiseaux.

La subjectivité ne s'évalue pas à l'aune de sa capacité de nuisance. Sur ce point l'homme et le virus se valent. Mais le cheval ne reconnaîtra pas le sujet tant que des expériences comme la passion amoureuse, la création artistique, la discution, l'ivresse, la lecture, lui resteront inconnues.

> J'aimerais qu'une mouche prenne enfin la parole et calomnie l'ensemble des primates, on rirait bien.

Elle ne serait tout simplement plus une mouche.

raf

> lactans, c'est à dire Isis allaitant son fils Horus ; d'ailleurs une question, d'où vient la représentation pisciforme du Christ dans le premier christianisme' Ne serait-ce pas d'Egypte?)

Je crois que ça vient d'un jeu de mot grec, devenu un code pour les premiers chrétiens. (Au premier siècle on parlait plus grec que latin à travers l'empire.) :

ICHTHYS (poisson en grec) = Iessous CHristos THeou hYios Soter = (littéralement) Jésus Christ Dieu Fils Sauveur, soit Jésus Christ, fils de Dieu, Sauveur.

De plus les programmes iconographiques des mosaïques paléochrétiennes montrent un large emploi du symbolisme du poisson, soit avec le Christ comme pêcheur d'âmes (variante de la figure du bon pasteur), soit encore par le rapprochement de Jonas et de Jésus (la disparition du premier dans le ventre du poisson, puis son retour, "préfigurant" la mort et la résurrection du second, selon le programme des analogies entre l'Ancien et le Nouveau Testament). Ces symboliques permettaient d'introduire, parfois très discrètement (va reconnaître le Christ dans les premières figures du bon pasteur...) les thèmes chrétiens dans l'art naturaliste romain.

J.

> Ce qui signifie "Docteur Chouette-absence-de-réponse"?
Si tu désignes par animisme la religion égyptienne je crois que c'est extrêmement simpliste.
Je ne suis pas expert, je ne fais que me familiariser, mais il me semble qu'il y a dans la religion égyptienne (il faudrait voir aussi de quelle période on parle) diverses tendances et pas seulement de l'animisme.

Loin de moi l'idée de vouloir nier les particularités de la civilisation de l'Egypte ancienne et de ses cultures. Il est vrai que le terme animisme ne recouvre pas très bien la religion égyptienne, surtout si on considère l'animisme comme la religion des peuples primitifs. Mais par animisme j'entendais simplement "religion qui voit dans les choses qui nous entourent des intentions humaines". L'animisme des ehtnies africaines est d'ailleurs aujourd'hui tout aussi composites, matinées d'Islam etc...

Le problème donc, c'est qu'on n'a pas de rapport animal avec l'animal - si tant est qu'on puisse unir sous cette même bannière tous les êtres vivants qui rampent, nagent ou marchent sur leurs pattes. On n'est pas gorille avec le gorille, crocodile avec le crocodile, chat avec le chat etc... (c'est en gros la critique de Deleuze) On divinise l'animal en tant qu'être avec des intentions humaines - trop humaines - propres à la culture en question. Tantôt certaines divinités égyptiennes prétendument animales sont d'ailleurs représentées avec des corps humains, comme tu l'écris, tantôt ces divinités se détachent de toute incarnation dans les animaux vivants parmi les égyptiens. On ne vénère pas le Dieu en tout animal, mais plutôt l'Animal-Dieu du panthéon.

Bref, c'est un pays où tout se mélange et dans la religion égyptienne je ne (re)découvre pas du tout un animisme mais quelque chose de beaucoup >plus composite.

Après ce magnifique exposé sur la religion égyptienne, peux-tu nous dire de quoi tu veux faire débattre la liste' Savoir si les cultures entretiennent des rapports complexes avec les animaux' Qu'il y a des ruptures quant à la place des animaux dans les sociétés humaines' Que la civilisation judéo-chrétienne ça pue'

Dr C.

> Je trouve qu'il est dommage que nous venions des cultures des grecs, des juifs, des romains, des chrétiens, des musulmans, plutôt que des celtes, des indiens ou des égyptiens.

On "vient"... de beaucoup de choses. Le "judéo-christianisme" est un concept historique, pas une généalogie. Paul Veyne (et les historiens anglo-saxons) considère que l'empire était gréco-romain, que la notion d'empire romain est illusoire. Il y eu des empereurs d'origine gauloise(Antonin le Pieux, par exemple). Les cultes orientaux ont irrigués l'empire (orphisme, Mithra, Isis, Cybèle, Sérapis, etc.), pour certains directement depuis l'Egypte. Nos concepts de bibliothèque et de musée proviennent, lointainement, d'une institution égyptienne, le Museion, via les grecs. La toponymie française est pour une bonne part d'origine celtique...

>Le judaïsme, puis le christianisme, puis l'islam, ont également détesté l'animalisme égyptien. Pour eux, l'univers est une création, les animaux sont des créatures, et l'homme a un statut particulier, radicalement différent : il est le seul à posséder une âme. Ce n'était pas le cas sous cette forme dans le polythéisme/panthéisme égyptien : l'âme était partagée par les animaux, les hommes, les forces naturelles, elle circulait de l'un à l'autre

Tu dois adorer le libéralisme : c'est cette circulation symbolique qui lui permet de prendre le pouvoir pour la puissance et d'être invité par l'ordre du monde, auquel, comme toi, il croit fiévreusement (mais lui s'agenouille : autant faire les trucs à fond) et à s'y établir en lion de pacotille (les pacotilles se valent, de la mauvaise peinture anthropomorphe à l'antispécisme pareillement).
Bon, je répond rapidement, parce que l'étendue du travail à faire excède très largement le temps et la patience dont je dispose.

Après cet exposé éteint sur la chapitre "momies et manies" de l'encyclopédie des ménagères, je cherche partout le jeune homme qui voulait s'épargner la lecture. Mais n'était-ce pas de la lecture des autres, finanlement, qu'il parlait?
La paupière d'Horus se clôt, et c'est un jour passé; mais de quelle membrane s'agissait-il? La paupière inférieure, supérieure, la membrane nictitiante? Va savoir. Les illusoires rapports privilégiés de tes égyptiens fantômes ne les rendaient pas assez intéressés par le faucon pour le regarder vraiment. Devenu Apollon, Horus perdra son ridicule masque de faucon et y gagnera une paupière mieux ajustée aux métaphores, égyptiennes et grecques; cette paupière d'Apollon ferme le jour pour les hommes et les bêtes, également gelés dans le même point de vue, celui qui te fait frémir d'horreur devant l'anthropocentrisme, celui dans lequel l'animal a une place, les animaux ont une place (derrière la paupière animale, les autres espèces disparaissent à moins de lui être fatalement liées).

Une statue d'homme sculptée par un faucon, où ça?
Tu dis que les égyptiens vénéraient des animaux? Mais que vénéraient-ils exactement? Il faut beaucoup mentir pour faire rentrer l'animal dans le jeu des figures à Heliopolis... L'un des dieux, Khépri, dont l'ajustement incongru sur un corps humain de principe montre une étrange inaptitude à distinguer la tête du reste d'un bousier, ne marque dans la vénération en cet insecte que l'écho d'un calendrier et l'idée qu'à Héliopolis on se faisait de la naissance du monde; pas de bousier là-dedans... si tu cherches un homme qui ait vénéré le bousier au point de lui consacrer quarante ans de sa vie le nez dans la bouse et quelques centaines de pages inouïes, tu ne le trouveras pas parmi tes zoolâtres ignorants, mais en France au XIXème Siècle; c'est Jean-Henri Fabre. Il tenait son objet à distance (et l'aimait).
Lire les pelures d'oignon comme les membranes du temps qui interdisent au regard l'histoire à moins de les déchirer, c'est ce que fit le chrétien De Vinci au XVe siècle ; vénérer l'oignon parce qu'il évoque une cosmologie approximative, c'est ce que faisaient tes observateurs égyptiens très intéressés aussi par les légumes.
Tu veux qu'on donne une place digne à l'animal et tu lui en donnes une qui ne vaut guère mieux que celle du cirque... étrange garçon.

Autre chose, un conseil: cesse de me rebattre les oreilles avec cette terminologie foireuse «judeo-chrétien». Juif, je vois ce que c'est, chrétien aussi. Judéo-chrétien je ne vois pas. Cette tambouille trans-historique sert très certainement ton goût pour la confusion athéisante* mais rend inaudible ta prétention à exiger ailleurs de l'exactitude.
Je vois à tes bribes de déclarations lourdaudes sur la religion que les heures passées avec toi à en discuter ne t'ont pas dégrossi une seconde: tu es sorti de chez moi dans l'état où tu y étais rentré, plein de certitudes bas-de-gamme, et ça me désole; alors pourquoi ces questions si ces réponses ne t'intéressent pas dès qu'elles cessent de satisfaire ta conception à la Georges Lucas de la religion? Ne te fatigue pas, cette question-là est elle-aussi purement rhétorique.

Que dis-tu des rapports des Juifs et des chrétiens à l'animal? Le judaïsme proscrit la chasse parce qu'il exclut du champ de la jouissance possible le fait de tuer; c'est inconcevable, et pour éviter de prendre le moindre risque de prendre du plaisir dans le meurtre : pas de chasse. Déplacer le problème de la souffrance dans des catégories infantiles qui épargnent de penser le problème à son endroit, voilà ce que tu fais, et ce que ne fait pas cette mitzvah (cette injonction); c'est la jouissance à faire souffrir qui est en question, et rien d'autre. Si je frémis d'horreur devant la souffrance d'un chien battu, c'est parce que la jouissance prise à battre me terrifie, et bien évidemment, cette jouissance ne peut-être prise pour ce qu'elle est qu'à la condition d'exclure une fois de plus l'homme de la nature ; qui est assez idiot pour voir le mal se dessiner dans le jeu du chat avec sa proie?
Il y a sur mon bureau, en ce moment, une peinture de Pietro di Giovanni Liaroni, une peinture de cette distance, établie sur des rapports de coupure définitive et — sans aucune contradiction entre les termes** — d'amour. Saint Gérôme soigne la patte du lion, de ce lion que j'ai vu représenté mille fois à travers mes visites muséales, par ces chrétiens qui peignaient si souvent des oiseaux, des brebis, des ânes, des chiens, des chevaux; Gérôme ne le soigne pas parce qu'il est égal à lui-même devant Dieu, mais parce qu'il souffre. Ce tableau fait écho, évidemment, au Cantique au frère soleil de François d'Assise.

> descendre des égyptiens panthéistes que des divers humanistes et théocentristes, dont les folies me coupent de ma propre nature animale.

Ta «propre nature animale»... Mon pauvre Ludovic...
Je te laisse trouver dans ce courrier-ci les réponses aux autres, elles y sont, je ne te laisserai pas une fois de plus m'avoir à l'usure.

L.L.d.M.

*mille excuses aux amis athées de la liste moins nigauds sur cette question
** au contraire, si l'on s'attache aux déclarations de Blanchot dans «Le Très-Haut»

> terme pourrait donner lieu) et je me fous de toutes les autorités d'origine, comme dit Lyotard :

?

> nutritive par exemple' Qu'est réellement, au quotidien, la vie d'une mouche' Comment vivent-elles le jour et la nuit, les variations de chaleur, transpirent-elles' Nous avons des nerfs, comme tant d'autres animaux : elles aussi.

que d'anthropomorphismes, pauvres mouches.
Une bibliographie entomologique, ou tu n'as pas non plus le temps de lire ça ?

>finalité. Le privilège de l'espèce humaine entre toutes les autres, c'est d'avoir la possibilité de savoir qu'on est une partie d'un tout
terriblement fertile. Nous pouvons entre autres faire preuve d'empathie envers tout ce qui en est à notre égard incapable ! Et cela, c'est très beau !

Hmmm... D'où vient cet étrange privilège ? N'est-il partagé par aucune autre espèce ?

>admettons qu'il n'y ait pas de sujet autre qu'humain, dans ce cas comment nommes-tu les divers animaux'
- un cheval sauvage

Jean-Luc

>- une fourmi ouvrière

Pauline

>- un cormoran de Bretagne

Louis

>- un rat en forêt

Sylvie

>- un varan de komodo

Daniel

>- un chat domestique

Monique

>- une bactérie

Nicole

>- un virus

Alice

Crois-tu qu'il s'agisse vraiment d'une blague, homme?

Disons que ça dépend du champ : prenons juste un cheval... nourriture, compagnie, métaphore littéraire, moyen de transport, objet d'étude physiologique, objet à penser métaphysique, exemplification circonstantielle de ce qui fait la vie, modèle pour le dessin, source indirecte d'alimentation (le fameux miel de cheval), présence inquiétante, présence chaleureuse, acteur involontaire de film porno. Il sera dans mon champ de vision. Ou pas (on y revient, au «ou pas»)

>Je veux vraiment m'informer sur cette question du statut de l'animal, des animaux, parce que ce sera un thème dans Kinski

Tu places le problème dans une perspective orientée par le désir de rassembler ce que qui se coupe et couper ce qui se rassemble (mais tu répares comme un cochon, en salopant le travail); le problème n'est pas le statut pluriel animal, mais bien celui singulier de l'homme; on peut bien déplacer la frontière avec nous continuellement (pour ma part je vois un authentique inconvénient à établir une discontinuité entre l'animal et le végétal), mais à l'intérieur de l'autre, absolument autre, catégorie. Ce que sont les animaux, ça dépendra du zoologue, du zoophile ou du chasseur, des époques et des lieux où se déplacera avec eux ce jeu de frontières interne, mais une chose seule est sûre: un homme n'est pas un animal.

> je ne voudrais pas gâcher le texte en m'égarant dans des idées folles

c'est pas gagné...

> bien déplacer la frontiére avec nous continuellement (pour ma part je vois un authentique inconvénient é établir une discontinuité entre l'animal et le végétal),

La paroi extra-cellulaire?

> eux ce jeu de frontières interne, mais une chose seule est sûre: un homme n'est pas un animal.

Du point de vue de l'évolution des espéces, cette certitude, euh, semble discutable.

François

>Du point de vue de l'évolution des espèces, cette certitude, euh, semble discutable.

hmmm, intéressant: de quel côté du fil de la définition est-on censé tirer, est-ce de la viande qui parle ou de la parole incarnée ?
Note que ma déclaration est conjuguée au présent.
La paléo-anthropologie est aussi apte à nous éclairer sur ce qu'est ou pas un homme (j'ai bien dit un homme) que la biologie. Comprends cette phrase comme tu veux; mais si tu prends ta carte de membre du club positiviste, va falloir aller jouer du saxophone - ou du poème - avec tes potes les grands singes.

Devinette:
que devient un chimpanzé si on le place dans un zoo brésilien ?

> que devient un chimpanzé si on le place dans un zoo brésilien'

un psychanalyste allemand ?

> blablabla, j'adore ces phrases par-ci par-là des gens du Terrier qui font comme si leurs connaissances venaient toujours d'une étude complètement hardcore extensive et hyper pro de leur sujet ! Eh oui, personne ici ne prononce une seule phrase sur Aristote sans avoir passé 6 ans à le lire en version grecque intégrale, c'est évident.

je vois pas le rapport avec l'intervention de Julien, à qui tu réponds, et qui a la gentillesse de nous faire partager Bataille dans le texte.

> Moi je suis franchement pour les vulgarisations (je disqualifie d'avance les jeux de mots élitistes à quoi ce terme pourrait donner lieu) et je me fous de toutes les autorités d'origine, comme dit Lyotard : les pensées sont des nuages, et les nuages n'appartiennent à personne, donc chacun peut en prendre la quantité qu'il veut.

eh bien pour ça il y a la télévision, les manuels scolaires et aussi Science et vie.

> Tournure qui rappelle les Il est interdit de, où l'interdicteur se cache derrière l'impersonnalité pour performer son prochain - mais en fait, il n'y a pas de missions (données par la Non-Personne divine ou un truc dans le genre')

Bataille a un goût pour le style archaïque. Mais sa parodie du biblique et du philosophique est assez subversive car souvent paradoxale par rapport au propos. Qui ne le voit pas fait dire à l'auteur son contraire.

> intégralement conditionné par ses déterminants' Pas évident de dire que oui. Ethologie du chant des oiseaux qui, contrairement aux idées reçues de milliers d'années d'inattention de l'homme aux espèces environnantes, montre que les chants diffèrent d'individu en individu ; laissant concevoir une liberté au sein d'une activité déterminée par le phénotype, l'apprentissage et l'environnement.

La contingence n'est pas encore la liberté. Il faudrait que l'oiseau puisse choisir de se taire.

> Que sait-on si certaines mouches sont speed et d'autres lentes voire apathiques?

La façon dont tu parles des mouches est inapplicable à l'homme. Rien n'est moins représentatif de la subjectivité que de dire d'un enfant qu'il est speed ou apathique etc.

> elles aussi. Nous avons des perceptions : elles aussi. Nous avons des représentations mentales, sur lesquelles nous pensons : pourquoi pas elles, sous une autre forme que notre pensée consciente'

Des représentations mentales sous une autre forme que la pensée consciente ne sont pas des représentations mentales mais des stimuli.

> de la matière sans finalité. Le privilège de l'espèce humaine entre toutes les autres, c'est d'avoir la possibilité de savoir qu'on est une partie d'un tout terriblement fertile. Nous pouvons entre autres faire preuve d'empathie envers tout ce qui en est à notre égard incapable ! Et cela, c'est très beau !

Ce sur quoi tu tombes, c'est un magnifique anthropomorphisme.

raf

> hardcore extensive et hyper pro de leur sujet ! Eh oui, personne ici ne prononce une seule phrase sur Aristote sans avoir passé 6 ans à le lire en version grecque intégrale, c'est évident.

C'est tout à fait faux, régulièrement je dis du mal de Cartier Bresson sur cette liste et je connais très très mal ses images. si cela se trouve c'est même très bien les photos d'HCB. si cela se trouve.

Amicalement

Phil

> C'est pour tout cela que je n'aime pas beaucoup notre espèce et que je cherche à la contredire dans son insistance à pratiquer un spécisme éhonté et destructeur, appauvrissant le travail de millions d'années d'évolution. Et c'est pour tout cela que la citation de Bataille sur les mouches m'avait tant fait réagir et semblé inadmissible. Je préférerais descendre des égyptiens panthéistes que des divers humanistes et théocentristes, dont les folies me coupent de ma propre nature animale.

Tu n'aimes pas notre espèce sauf les égyptiens, si j'ai bien compris, que tu imagines certainement comme des êtres purs, non salis par l'héritage «judéochrétien». Je doute profondément de la soit-disant proximité des hommes avec la nature dans certaines civilisations. C'est pour moi un racisme inversé. Pendant des siècles, on a présenté certains peuples comme primitifs et aujourd'hui les mêmes rayonnent par ce primitivisme. Louche ! Oui l'homme est dans la nature, mais toute civilisation utilise la représentation de la nature à des fins transcendantes, religieuses, poétiques et nulle ne peut prétendre à une certaine empathie, comme tu le disais.

raf

> hmmm, intéressant: de quel côté du fil de la définition est-on censé tirer, est-ce de la viande qui parle ou de la parole incarnée?

Du point de vue de l'évolution, la réponse est claire : du côté de la viande qui parle (un moment, la viande humaine, ou pré-humaine, comme tu préfères, s'est mise à parler - quand je dis "un moment", ce moment peut avoir duré quelques millénaires).

> Note que ma déclaration est conjuguée au présent.

Au présent, l'espèce humaine se distingue sans problème des autres espèces animales - et n'en reste pas moins une espèce animale -. Bon. Ensuite?

> La paléo-anthropologie est aussi apte à nous éclairer sur ce qu'est oupas un homme (j'ai bien dit un homme) que la biologie.

?

> Comprends cette phrase comme tu veux;

Je ne la comprends pas.

> mais si tu prends ta carte de membre du club positiviste,

je comprends encore moins

> va falloir aller jouer du saxophone - ou du poème - avec tes potes les grands singes.

Tsss... si je te demande de prendre ta carte de membre des témoins de Jéhovah, et d'aller faire des concerts chez les créationnistes américains, on reste au même niveau d'argumentaire. Ensuite ?

> que devient un chimpanzé si on le place dans un zoo brésilien?

Mauvaise devinette, dont la réponse est : ça dépend dans une certaine mesure de son passé individuel -et aussi de la capacité du zoo brésilien à rendre la vie vivable pour ce chimpanzé. Mais pour autant, il reste un chimpanzé. Et puis?

F.

>> Comprends cette phrase comme tu veux;
>Je ne la comprends pas.

Vu. Et pas que celle-là; tes réponses au reste sont une étonnante suite d'à-côté... Je ne m'imaginais pas aussi illisible : un des autres miracles intra-territoriaux qui tombe, la communication (c'est pas pour toi cette réflexion, à moins que t'aies retourné ta veste linguistique, mais j'en doute; c'est pour Ludovic).

Je donne un (un seul) exemple:

« Du point de vue de l'évolution, la réponse est claire : du côté de la viande qui parle (un moment, la viande humaine, ou pré-humaine, comme tu préfères, s'est mise à parler - quand je dis "un moment", ce moment peut avoir duré quelques millénaires). »

ne répond absolument à ce que je disais de la définition, et du sens par lequel nous tentions de la tirer; mais bien de savoir si nous tirions une anthropologie vers la parole ou depuis la parole, là où la paléo-anthropologie nous condamne à des cloisonnements morphologiques inutilisables devant «l'humanité», nous plantant la parole DANS le sapiens sans fonder la radicalité d'une coupure... et du coup, ce n'est pas dans la linéarité des complexifications qu'elle se pose (par soucis de mimétisme avec le modèle évolutif), mais dans l'étendue d'une contemporainéité structurelle; même si le linguiste ne sait pas grand-chose des premières conditions d'apparitions du langage ni de sa formulation, il y a au moins une chose qui lui soit certaine (cf. Benveniste): il n'y a pas de langue plus ou moins complexe. Ma réflexion - sous la forme d'une question que je voulais amusante, mais c'est raté - évoquait la nécessité de penser notre anthropologie à côté des modélisations biologiques.
Ce que je pense? Je pense que précédé de tes convictions à mon sujet et incapable de me lire vraiment, tu as donné à «parole incarnée» un sens religieux là où il n'y en avait pas. Le reste est à l'avenant.

Tant pis pour moi, ça commence déjà à me gonfler, je vais pas tout reformuler. Je vais te laisser ton cheval, tu as l'air bien assis dessus, c'est très bon pour ton égo, et je vais aller corriger les quelques coquilles sur les pages de Jivezi.

L.L.d.M.

>alexandrins ont développé un judaïsme hellénophone. Les chrétiens coptes ont fondé leur église schismatique, après la défaite de l'arianisme. Bref, c'est un pays où tout se mélange et dans la religion égyptienne je ne (re)découvre pas du tout un animisme mais quelque chose de beaucoup plus composite.

Tiens, si tu aimes le syncrétisme
http://www.nouvelleacropole.org/articles/article.asp'id=178
raf

>>Le Macédonien Alexandre y opéré un tournant idéologique étonnant : il s'est divinisé au cours d'un pélerinage dans le désert (bizarre idée pour un grec).
>Tu veux dire que c'est plus compréhensible chez un nazaréen?

non, je n'ai pas voulu dire ça !! Pourquoi penser que?
ça se passait à l'oasis de Siwa, dans le désert lybique, où se trouvait un sanctuaire oraculaire d'Ammon (Rê), identifié par les Grecs à Zeus ; le prêtre parlant pour l'oracle aurait appelé Alexandre du nom de "fils de Zeus". ça aurait un petit peu marqué le fébrile Alexandre. Ensuite sous les Ptolémées Alexandre a été honoré comme dieu. Il y avait un culte, un temple (son tombeau le Sima), etc.
Comme dit, les Egyptiens avaient aussi une tendance moniste.
Qui a repris l'idée du monothéïsme à qui, je l'ignore, et ça doit être bien compliqué. Mais merci de ne pas voir des sous-entendus à tout propos.

> Tu n'aimes pas notre espèce sauf les égyptiens, si j'ai bien compris, que tu imagines certainement comme des êtres purs, non salis par l'héritage "judéochrétien".

nan nan nan, ça suffit quant aux insinuations, je ne fais pas d'amalgame entre la culture d'une population et un concept de race inexistant, si c'est ce que tu veux dire. On descend au niveau du rapport aux animaux, des gréco-romains et des chrétiens (même si nos toponymes comme rappelle Julien sont celtes et francs (par ex "bernard" = ours hardi en langue franque), et ce sont des cultures qui mettent l'homme ou Dieu au centre et n'accordent pas d'importance centrale à l'animal.
Je n'ai vraiment pas parlé de "salir" ni de "pureté", Dieu m'en garde. Au contraire j'aime les mixs et les hybridations ! Et même si comme me l'a fait comprendre Laurent je suis ignare en culture juive je n'ignore pas que l'Egypte a été un centre intellectuel judaïque important (Bible des Septante) comme elle l'a été aussi pour la science gréco-romaine (Eratosthène, Claude Ptolémée...).

> Je doute profondément de la soit-disant proximité des hommes avec la nature dans certaines civilisations.

En l'occurence en Egypte ça a l'air clair que les animaux ont un statut particulier puisque les hommes se reconnaissent en communauté avec leur nature, mais...

> C'est pour moi un racisme inversé. Pendant des siècles, on a présenté certains peuples comme primitifs et aujourd'hui les mêmes rayonnent par ce primitivisme. Louche !

... mais là je suis d'accord, mais...

> Oui l'homme est dans la nature, mais toute civilisation utilise la représentation de la nature à des fins transcendantes, religieuses, poétiques et nulle ne peut prétendre à une certaine empathie, comme tu le disais.

mais je crois que ça fait une différence d'être en Egypte antique avec des dieux à têtes de singes ou en Inde avec des vaches sacrées et des singes dans les temples, au lieu d'être en terre de monothéïsme, mettons l'Islam, avec un Dieu absent, hors-nature et non-représentable même sous forme humaine.
Remarque : les religions à animaux me semblent plus honnêtes sur notre propre condition, maintenant je peux être séduit par d'autres choses dans les religions, et de toutes façons je les crois toutes biaisées, pensant qu'il n'y a pas de forces qui viennent de l'extérieur.

Ludovic,
je suis désolé d'avoir à écrire cela, mais le fait que tu puisse écrire être "assez d'accord" (par exemple) avec une phrase de Bataille me semble bien accuser ce que tu as à perdre à te résoudre à ne pas lire l'un de ses livres dans l'heure (-on lâche tout pour lire Bataille, il me semble, même ses romans en cours... on ne fait plus rien, on ne pense plus rien sans Bataille, en fait, je crois...-). Je ne l'ai moi-même que peu lu (quelques livres souvent) et j'aime follement dire des conneries sur Aristote (ça encore plus souvent, tu vois'). Ce que je veux dire, c'est qu'être "assez d'accord" avec une citation extraite de n'importe quelle page de cette oeuvre sans s'être donner le temps de faire l'épreuve de sa traversée, c'est assurément se risquer à dire une belle connerie... puisqu'il n'est pas de phrase de Bataille que l'on puisse si facilement extraire du jeu de mise en crise constante de l'assertion que chacun de ses textes produit. Ce qui est sûr, avec Bataille, c'est qu'il ne dit jamais si simplement ce qu'il dit, c'est qu'il n'écrit pas une phrase qui ne puisse s'avérer grevée par la force violente, générale, qui la pousserait à sa propre destruction, c'est que toute l'oeuvre se trouve prise dans un jeu constant de simulacres, de reprises, d'enchaînements contradictoires dont il n'est pas question d'oublier la puissance pour pouvoir rapidement, tristement (libé-téléramaément) se faire son petit avis. Bataille, c'est bien des Textes, tu vois, c'est du puissament compliqué. Voilà. (Il y aurait tant à dire sur la phrase chez Bataille, l'affirmation...). Que te dire, sinon que Bataille inquiète depuis cinquante ans toute pensée conséquente (je pense à Blanchot, Deleuze, Derrida, Lacan,etc.), qu'il a fondé une esthétique qui travaille certainement ce qui se fait de mieux ces jours chez les colleurs d'couleurs, d'images (as-tu déjà croisé la revue DOCUMENTS?), qu'on ne se remet pas de la lecture de Madame Edwarda, et qu'après ça ton avis sur cinq citations... Quant aux belles phrases que tu commets sur la religion (-encore une fois, excuse-moi... je suis un garçon assez doux en général-), il me semble que si tu t'y attaches (-si tu t'attaches longtemps à défendre ce matérialisme-athée-républicain-inculte qui n'est pas au niveau des questions qu'il affronte-), tu te promets à une seule chose : rester largement excéder par le fameux Georges Bataille, rester trop en deça, longtemps.
Et t'embrasse chaleureusement,
Joachim
P.S : tu tues deux mouches et je te prête Acéphale?

>les religions, et de toutes façons je les crois toutes biaisées, pensant qu'il n'y a pas de forces qui viennent de l'extérieur.

«la musique est un cri qui vient de l'intérieuuur»

B. Lavilliers

>P.S : tu tues deux mouches et je te prête Acéphale

Les sacrifices battent de l'aile, à ce que je vois...

> que d'anthropomorphismes, pauvres mouches. Une bibliographie entomologique, ou tu n'as pas non plus le temps de lire ça?

Note que depuis que tu m'en a parlé j'ai lu les passages concernant les mouches dans Fabre et c'était bien le genre de choses que je cherche !! Donc merci au passage et si tu en as d'autres je veux bien.
Maintenant je crois qu'une grande partie du savoir zoologique ne me donnera pas ce que je cherche, car pendant très, très longtemps, toute intériorité a été déniée à l'animal.
Et mettons maintenant que je te repose cette question : l'animal, sauf sapiens sapiens, serait dépourvu selon toi de toute intériorité ? Je crois que c'est le centre de ce que je vise concernant le statut de l'animal.
Pour l'instant les critiques qui m'ont été faites ne me répondent pas sur ce sujet, on me parle d'une différence surnaturelle inexplicable entre homme et animal, on me parle de langage, mais on ne règle pas ce faisant les problèmes considérables que posent ces apports : par exemple
- A quelle date l'homme parlant s'est-il détaché des animaux muets ? et pour quelles raisons ?
- Pourquoi, alors que les animaux possèdent (comme nous l'avons tous observé) un regard, des sens, une mobilité, une autonomie, leur serait-il dénié toute intériorité ' Ne s'agit-il pas d'un postulat a priori d'origine religieuse, sourcé dans l'univers intellectuel monothéïste, redéfini par Descartes (animaux-machines) et imperturbablement maintenu par des béhaviouristes persuadés qu'en réalité, dans la boîte noire, il n'y a rien que du noir ?
L'éthologie a souvent été tournée en dérision. On caricature facilement l'éthologue en le vannant comme ami des bêtes un peu niais, donnant sans cesse dans de l'anthropomorphisme. Il y aurait comme une interdiction de principe à dire qu'un animal est aussi un autre, respectable, comme nous. A mon avis c'est en passe d'évoluer : l'éthologie a rassemblé trop de données troublantes, contre le béhaviourisme auquel semble adhérer implicitement rapahel avec son "Des représentations mentales sous une autre forme que la pensée consciente ne sont pas des représentations mentales mais des stimuli." A vrai dire, avec cette pratique malhonnête de voir des stimulis partout où on veut se cacher autre chose, on pourrait aussi bien dire qu'on poste tous par réflexes des messages faits de stimulis réactifs et mécaniques. Et ça nous avancerait à quoi' A nier ce que nous faisons, après avoir nier ce que font les animaux.
A noter qu'il ne s'agit pas non plus de dénier à l'homme ses compétences exceptionnelles.

>- un virus
>Alice

tu n'as pas de quoi répondre?

> Disons que ça dépend du champ : prenons juste un cheval...

non justement, pas juste un cheval, j'aurais vraiment voulu savoir si tu reconnaissais des différences entre les animaux, et lesquelles, sur quels critères. Peut-être le sujet ne t'intéresse pas assez, dans ce cas tant pis.

> nourriture,compagnie, métaphore littéraire, moyen de transport, objet d'étude physiologique, objet à penser métaphysique, exemplification circonstantielle de ce qui fait la vie, modèle pour le dessin, source indirecte d'alimentation (le fameux miel de cheval), présence inquiétante, présence chaleureuse, acteur involontaire de film porno. Il sera dans mon champ de vision. Ou pas (on y revient, au «ou pas»)

tu ne le vois que dans un rapport humain donc. C'est triste, c'est pauvre. As-tu déjà regardé deux animaux entre eux ? On ne peut pas RIEN y comprendre - sachant qu'il faut se garder des projections naïves.

> le statut pluriel animal, mais bien celui singulier de l'homme; on peut bien déplacer la frontière avec nous continuellement (pour ma part je vois un authentique inconvénient à établir une discontinuité entre l'animal et le végétal),

moi aussi !

> mais à l'intérieur de l'autre, absolument autre, catégorie. Ce que sont les animaux, ça dépendra du zoologue, du zoophile ou du chasseur, des époques et des lieux où se déplacera avec eux ce jeu de fontières interne, mais une chose seule est sûre: un homme n'est pas un animal.

bon, je suis d'acord avec François pour revenir sur cette assertion qui me semble bien roide, et sinon :

> ça dépendra de [l'humain qui s'en occupe]"

''' ça me semble scandaleux : non, le statut de l'animal est en-soi, il ne dépend pas d'un extérieur !!! Ah ça non !! Avant et sans nous il n'y a rien, en fait ' Moi je crois que la matière et le reste de la vie existent parfaitement sans nous, n'ont pas besoin de nous pour exister dans le statut qui est le leur.

PS : sur judéo-chrétien, ok - maintenant je crois que tu m'as compris quand même? Le théocentrisme est le trait sémantique commun concerné par mon propos. Et n'oublions pas l'Islam.
sur le judaïsme et l'interdiction de tuer : la considération est négative, une interdiction c'est déjà ça, mais ça n'est pas une reconnaissance de parenté. Au contraire ça serait plutôt un argument de séparation, les animaux sont animaux parce qu'ils tuent, l'homme n'est pas animal parce qu'il ne tue pas (mais bon il ne peut pas s'empêcher puisque c'est quand même un animal...) --> déni, on dira ce qu'on voudra pour moi c'est du déni.
Un truc intéressant au passage : les Ptolémées employaient les juifs d'Alexandrie comme soldats. Il avait aussi des mercenaires gaulois ! Incroyables mic-macs de ces régions à ces époques. Mais comme quoi les juifs tuaient des animaux, humains en l'occurence.

>Tiens, si tu aimes le syncrétisme
http://www.nouvelleacropole.org/articles/article.asp'id=178

oui ça ne nous fait pas avancer.
Pour répondre au Dr C qui contestait l'intérêt de cette discussion : je pense que cette discussion est intéressante, car notre statut dépend de deux choses, autour de nous : les choses qui concernent la divinité ; les choses qui concernent la nature. C'est évidemment une question d'art, intensément, de philosophie bien sûr, et de politique enfin. Par exemple, suivant nos conceptions des rapports entre divinité/humanité/animalité, on aura un tout autre rapport à l'espace.
Pour un croyant, l'humanité est au-dessus de l'animalité en raison du caractère supérieur et créateur de la divinité. C'est un tableau du réel qui permet notre domination sur l'espace terrestre.
Pour un athée matérialiste, l'humanité est dans l'animalité et la divinité est son rêve pathologique d'en être séparé. Il découle de cela que le droit de propriété est injuste à la source - que tout l'espace terrestre est l'espace des êtres vivants qui en ont besoin, ce qui inclut l'homme mais également tous les animaux et végétaux et "inclassables". J'en arrive pour ma part à un anarchisme étendu : je suis pour conférer (=reconnaître) des droits non-humains, dont l'humain serait le garant : il s'agirait de nous interdire de déposséder l'ensemble des vivants à notre seul profit. Cette approche pose énormément de problèmes (droit à la vie des formes de vie qui nous tuent ?).
De même la reconnaissance de notre animalité nous amène à nous penser, en partie, dans le cadre des primates : or ceux-ci sont hiérarchiques, ce qui pourrait invalider à la base l'égalitarisme, idéal mais inatteignable en raison de notre nature profonde.
Autre secteur intensément concerné : la sexualité. L'ami dont j'ai parlé l'autre fois, Réginald, soutient la thèse d'une bissexualité fondamentale chez l'être humain, en arguant que nous serions un mélange éthologique entre l'éthos des chimpanzés, qui règlent les conflits sociaux par la violence, et celui des bonobos, qui les règlent par la sexualité (le cas échéant homo). ça pourrait servir à ressituer dans la perspective de l'histoire naturelle tout ce qui a trait aux deux forces Eros et Thanatos (cf Freud, Norman Brown, G. Bataille').

> > zoophile ou du chasseur, des époques et des lieux où se déplacera avec eux ce jeu de fontières interne, mais une chose seule est sûre: un homme n'est pas un animal.
> Du point de vue de l'évolution des espèces, cette certitude, euh, semble discutable.

Du point de vue de l'évolution nous sommes des bactéries, des procaryotes.

raf

> Du point de vue de l'évolution nous sommes des bactéries, des procaryotes.

Ni l'un, ni l'autre. Parce que, justement, il y a eu évolution.

F.

A mon sens le vrai problème que pose la Nature c'est qu'elle n'a p