SUJET: ÉROTISME & PORNOGRAPHIE
Objet: textes pornographiques
Créé le 31 Jan 2002 à 19:52:02
Message #1295 / 4514 Envoyé par lldemars
Je sais plus si je vous en avais causé ou pas, mais voilà:
un de mes amis d'Angoulême monte un canard pornographique, textes et images,
"polymorphe". Si vous avez des trucs à proposer, contactez-moi
avant d'envahir ma boîte aux lettres de fichiers joints.
Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 01 Fév 2002 à 15:20:22
Message #1298 / 4514 Envoyé par Eric Loillieux
> Je sais plus si je vous en avais causé ou
pas, mais voilà: un de mes amis d'Angoulême monte un canard pornographique,
textes et images:"polymorphe". Si vous avez des trucs à proposer,
contactez-moi avant d'envahir ma boîte aux lettres de fichiers joints.
Quelqu'un (quelques uns) se dévouerai(en)t-il(s) pour tenter une définition
des termes suivants:
-pornographie
-érotisme
-art érotique
-art pornographique
je vous en serai reconnaissant,
Eric L.
Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 02 Fév 2002 à 11:38:06
Message #1309 / 4514 Envoyé par lldemars
>Quelqu'un (quelques uns) se dévouerai(en)t-il(s)
pour tenter une définition
des termes suivants:
-pornographie
-érotisme
-art érotique
-art pornographique
Répondre à cette question engage d'abord un choix du cadre conceptuel
ou social dans laquelle on décide de la poser : les termes connaissent,
par exemple, des définitions assez tranchées dans un cadre légal
; est pornographique ce qui ressortit de la représentation de scènes
à caractères sexuels sans simulation, érotique ce qui est
de l'ordre de la simulation.
Mais un espace d'ambiguïté s'y développe quand même,
et résiste à ces catégories: un baiser n'est-il pas une
scène de caractère sexuel? Ne s'agit-il alors, clairement, que
de désigner la pénétration (anale orale ou vaginale) ou
la masturbation? Dans ce cas, qui peut clairement définir ce qu'est une
simulation, même dans un film pornographique? Un acteur prenant du plaisir
à un baiser prolongé dans une scène de film ou de théâtre
non pornographique n'est-il pas plus proche de l'exhibition pornographique que
Lucinda avec trente centimètres de bite dans le cul qui pense à
son relevé téléphonique en poussant des râles de
convenance?
Il faut convenir, surtout, que la lente acclimatation de ces termes à
des catégories qui les embrassent tout en leur étant extérieurs
(économiques, esthétiques) et la dérive de leur sens rend
difficile aujourd'hui la certitude d'avoir affaire à l'une ou l'autre
de ces notions; un lecteur de Bataille, à coup sûr, dans les années
quarante aurait choisi avec lui les termes de l'érotisme là où,
aujourd'hui, il parlerait sans doute de pornographie pour évoquer les
mêmes modèles conceptuels. On comprend vite que choisir l'un ou
l'autre terme est une décision plus clairement politique que sémantique,
qu'il s'agit de se ranger ou non dans les cadres qui se définissent par
rapport à l'un ou l'autre de ces termes. Dans ce cas de figure, l'érotisme
s'appuie sur la nécessité de faire valoir par la représentation
sexuelle autre chose qu'elle, d'autres valeurs; on pourrait dire que la représentation
sexuelle est le prétexte d'autre signification (esthétique conventionnelle,
valeurs bourgeoise, morale amoureuse) quand dans un cadre pornographique c'est
l'ensemble des significations qui est le prétexte à la représentation
sexuelle; ce processus d'inversion créé à son tour un système
de valeurs dont la base serait la subverstion, "la vérité",
une certaine vérité de la crudité des représentations,
une forme de négativité à opposer à la douce positivité
des représentations érotiques.
Mais le cinéma pornographique est-il encore vraiment au service de ce
retournement? N'est-il pas lui-aussi, au contraire, pétri aujourd'hui
du même désir de reconnaissance esthétique, ne cherche-t'il
pas, le plus banalement et le plus pauvrement du monde, à se substituer
aux représentations érotiques dans une version moins édulcorée,
répondant seulement aux impératifs de "plus de réalité"
décrits par Annie Lebrun dans son dernier bouquin? (c'est pas toujours
une référence, d'accord, mais on en recausera un autre jour)
Mais puisqu'à un certain moment il faut bien ramener ce qu'on fait à
une tentative de définition, hé bien trancher c'est presque toujours
accepter d'en revenir à une certaine grossièreté de cette
définition: je dis que mon travail est pornographique parce que je n'essaye
pas de le sauver pour d'autres raisons que le sexe qu'il présente, commente;
je dis faire de la pornographie et non de l'érotisme parce que je défend
les qualités dialectiques (et, pourquoi pas, subversives) qui imposent
ce travail à moi, et non pour les éventuelles qualités
plastiques qui pourraient me faire avancer masqué derrière elles.
Maintenant, j'attends avec impatience, par exemple, ce que pourraient en dire
certains de nos abonnés, comme FiLH, dont on connaît le travail
de photographe, et de Thierry Bouche qui écrit des récits pornographiques
(peut-être, d'ailleurs, dirait-il érotique? On voit bien aussi
toute la mobilité de ces choix formels dont on pourrait imaginer qu'ils
président sans peine à une définition quand, en fait, un
même travail pourrait être dit pornographique ou érotique
selon les choix politiques que son auteur implique dans ces termes. Le simple
fait que mon soucis soit la défense des qualités conceptuelles
de mon travail de pornographe n'exclue en aucun cas qu'il n'y ait rien à
dire du dispositif formel qui le gouverne, qu'aucun modèle plastique
ne s'en dégage)
L.L.D.M.
Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 02 Fév 2002 à 12:48:14
Message #1310 / 4514 Envoyé par Julien
>> Quelqu'un (quelques uns) se dévouerai(en)t-il(s) pour tenter
une définition des termes suivants:
-pornographie
-érotisme
-art érotique
-art pornographique
La pornographie contemporaine est au désir ce que les produits de l'industrie
alimentaire sont au plaisir de manger des huîtres...
Fragonard m'excite, le clavecin de Scarlatti me remue, les gravures de Bellmer
me font bander dans l'inquiétude -le rejet- de l'assouvissement, les
vénus du chamanisme préhistorique m'offrent le désir du
désir...
Rocco Sifredi se faisant sucer me fait peut-être bander mécaniquement,
mais il me place bien loin de la pulsion scopique expérimentée
par les artistes, dans un état psychique proche de l'anorgasmie physique,
de l'aboulie nerveuse et de l'inappétence définitive. De même
que "l'oeil écoute", le sexe (pour faire simple) ne regarde
pas ou peu : la pulsation de fond des érotiques de Picasso n'a qu'un
lien infime à la représentation. Rythme fragile.
Julien
PS. Réedition, chez Pauvert, des grands textes érotiques de Bataille, en fac-similé des éditions originales, avec les gravures (enfin dans leur version couleur) de Bellmer, entre autre.
Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 02 Fév 2002 à 13:32:43
Message #1311 / 4514 Envoyé par L.L. de Mars
>La pornographie contemporaine est au désir
ce que les produits de l'industrie alimentaire sont au plaisir de manger des
huîtres...
ce qu'il y a de singulier - et d'oxymorique - dans cette pornographie (qu'il s'agisse des pitoyables romans de bonniche genre "le boucher", les émois désoeuvrés de C. Millet ou des hots d'or) c'est sa quête d'honorabilité; s'il s'agissait de réduire à jamais la pornographie à un érotisme convulsif et graveleux, on ne s'y prendrait pas autrement. Tout ça a un petit goût de dépassement sans voyage, qui fait si souvent dire devant les vieilles idées qu'elles sont désormais dépassées sans jamais, pourtant, avoir fait l'épreuve du questionnement qu'elles portaient; proverbe shadock (et désormais universellement humain) : "s'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème". Ne sachant résoudre l'horreur métaphysique ou esthétique qui est en jeu dans les représentations de notre libido, il faut sans doute feindre qu'il n'y ait pas de question du tout.
>Fragonard m'excite, le clavecin de Scarlatti me remue, les gravures de Bellmer me font bander dans l'inquiétude -le rejet- de l'assouvissement, les vénus du chamanisme préhistorique m'offrent le désir du désir... Rocco Sifredi se faisant sucer me fait peut-être bander mécaniquement mais il me place bien loin de la pulsion scopique expérimentée par les artistes, dans un état psychique proche de l'anorgasmie physique, de l'aboulie nerveuse et de l'inappétence définitive.
Sans doute parce que nous avons affaire avec ces représentations filmiques au déroulement infini d'une grande bande en quête d'absolue identité (au sens du "même"); tout serait, selon le déroulement de cette bande, en tout point pareil, il n'y aurait qu'un gigantesque mécanisme collectif dans lequel la singularité se noie. Et c'est faux, pourtant ; le cul, comme l'angoisse, c'est jamais pareil. Pas deux fois, pour personne. Et les questions naissent de cette étrange résistance du sujet. La tentation d'assimiler la pratique du coït à un projet collectif résonne parfaitement avec la noyade médiatique du sujet, avec le redoutable fantasme d'harmonie aplanissante qui fait de la sociologie, cette merde, l'appareil de mesure de l'humain. "on est tous pareils", voilà ce que murmure la bande déroulée; dans le cadre musical, elle déroule dans la durée son projet géographique, et je m'étonne que personne ne se soit encore penché sur la politique des boucles, sur le fait que la boucle musicale soit le principal organe de la composition (hmm) contemporaine.
L.L.d.M.
Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 02 Fév 2002 à 13:48:41
Message #1312 / 4514 Envoyé par Julien
Le samedi 2 février 2002, à 02:32 PM, terrier01 a écrit
:
> tout serait, selon le déroulement de cette bande, en tout point pareil, il n'y aurait qu'un gigantesque mécanisme collectif dans lequel la singularité se noie
Pas si nouveau : souviens-toi de Queneau se faisant agonir d'insultes par Breton et sa bande d'envapés, parce qu'il trouvait érotique les frigidaires (ou je ne sais plus quel ustensile ménager), qu'il ne condamnait pas l'homosexualité (hé ouais, Breton était homophobe) et surtout, surtout, avouait se branler en convoquant d'autres images mentales que celles d'une femme nue (là, Breton s'étrangle de rage : voir L'Enquête sur la sexualité, réeditée dans le dictionnaire des lectures érotiques -oui : érotiques- de Pauvert).
Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 02 Fév 2002 à 14:02:19
Message #1313 / 4514 Envoyé par L.L. de Mars
>Pas si nouveau : souviens-toi de Queneau se faisant
agonir d'insultes par Breton et sa bande d'envapés,
c'est assez différent tout de même: je ne crois pas, malgré tout le mal que je pense de ce miteux pisse-froid sans talent, que Breton fut en quoi que ce soit le chantre de "la ressemblance", au contraire. Ce n'est pas parce qu'il vise une sexualité normative qu'il en imagine une collective. Au contraire, son puritanisme et son étroitesse d'esprit le conduisent à une des formes les plus virulentes de la singularité, l'expérience amoureuse.
>voir L'Enquête sur la sexualité, réeditée dans le dictionnaire des lectures érotiques -oui : érotiques- de Pauvert).
est-elle longue? Si tu la possèdes je peux la scanner et la transcrire pour nos colistiers avec un logiciel de reconnaissance typographique.
Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 02 Fév 2002 à 14:12:51
Message #1314 / 4514 Envoyé par aliette
Vous connaissez la "Messaline" d'Alfred Jarry ?
Objet: Re[2]: [terrier] textes pornographiques
Créé le 02 Fév 2002 à 14:30:36
Message #1315 / 4514 Envoyé par thierry.bouche
Hello lldemars,
>>Quelqu'un (quelques uns) se dévouerai(en)t-il(s) pour tenter
une définition des termes suivants:
-pornographie
-érotisme
Sans lire le reste -- j'y reviendrai peut-être plus tard...
pour moi la distinction est technique (un ami m'a dit qu'elle était celle du censeur) : un film est érotique quand il montre des femmes nues sans gros plans sur les parties sexuelles, ou des hommes nus & flaccides. Il est pornographique dès qu'il flirte avec la gynécologie. L'érotisme suggère, la pornographie montre.
J'en suis resté à cette distincion, qui vaut ce qu'elle vaut, et qui correspond bien aux connotations de l'époque à laquelle Duvert opérait : l'érotisme est bourgeois, la pornographie pas forcément révolutionnaire, mais elle fait des trous dans la représentation lissée du monde et des rapports humains qui réconforte le bourgeois, d'où la censure.
De ce fait, il n'y a pas d'art érotique, mais il y a un art pornographique (Belmer, Masson, Rodin...). Du fait qu'il suggère, l'érotisme se vautre dans les fantasmes les plus appuyés et lourdauds, il ne fonctionne que s'il réussit à susciter le désir. Il y a au contraire une part de dégoût dans la pornographie qui, employée en art, n'émoustille pas forcément, mais permet une puissance émotionelle quand elle est bien maniée.
Ce qui est fâcheux avec ce que je viens d'écrire, c'est que ça colle assez mal avec les catégories préexistantes, en particulier le vocabulaire de Bataille, qui n'utilise à peu près jamais le terme « pornographique ».
Maintenant, l'étymologie. érotique vient d'éros, dieu de l'amour (physique, mais pas seulement, mais...). Pornographie, vient de porno, prostituée, le mot entre dans la langue avec « le pronographe » de Rétif, qui est un catalogue des bordels parisiens et de leurs hôtesses. Il n'empêche que les terrains d'action de ces deux termes ont depuis longtemps rompu avec ces origines, donc elles ne nous éclairent plus beaucoup.
Thierry
PS je ne me considère pas comme un auteur porno, mais seulement comme
quelqu'un qui exploite toutes les ressources de la langue, y compris certains
termes techniques grossiers, et qui considère la vie dans son entièreté,
y compris les deux fonctions vitales essentielles que sont l'alimentation et
la copulation. Je _constate_ que les niveaux de langue ont un impact non négligeable
sur la façon dont un texte est perçu.
Choisir entre « chatte », « vulve », « fente »
ou « con » pour parler de tel détail anatomique d'une femme
fait passer un texte de la catégorie « récits des copains
», « olé-olé » ou le jette en enfer, simplement
à cause d'un état des moeurs, cette perception changeant beaucoup
d'un lecteur ou d'une époque à l'autre... (pour moi, le terme
_con_ est littéraire, c'est une référence à Sade
ou aux avant-gardes des années 70 qui s'en gavaient ; puisque c'est un
mot à peu près désuet dans la langue parlée -- pour
d'autres c'est la porte de l'enfer).
Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 02 Fév 2002 à 14:39:27
Message #1316 / 4514 Envoyé par olivier_surel
Moi je prône la volupté, et l'inceste métaphysique. Encore
faut-il réchapper au désordre statistique des va-et-vient subliminaux.
(j'en suis un, rescapé, étant né au début des années 80)
Tiens, la voilà ma définition de la pornographie.
Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 02 Fév 2002 à 14:53:28
Message #1317 / 4514 Envoyé par olivier_surel
Aujourd'hui j'aspire plus aux blackouts éphémères de la
camera obscura qu'à l'étal du boucher néonisé, l'obscène
dans sa répétition synchronique du meurtre du corps-corporal.
Merci, ma soeur platonicienne, je pense à toi.
Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 02 Fév 2002 à 15:07:45
Message #1318 / 4514 Envoyé par Julien
Le samedi 2 février 2002, à 03:01 PM, terrier01 a écrit
:
> est-elle longue? Si tu la possèdes je peux la scanner et la transcrire pour nos co-listiers avec un logiciel de reconnaissance typographique.
Je tape quelques extraits, sans doute postés ce soir.
J
Objet: Re: Re[2]: [terrier] textes pornographiques
Créé le 02 Fév 2002 à 15:31:16
Message #1319 / 4514 Envoyé par L.L. de Mars
> celle du censeur) : un film est érotique quand il montre des femmes
nues sans gros plans sur les parties sexuelles, ou des hommes nus & flaccides.
Il est pornographique dès qu'il flirte avec la gynécologie. L'érotisme
suggère, la pornographie montre.
on peut déjà voir comme cette distinction est floue, même
en ces termes, vis-à-vis des réactions que les représentations
sexuelles engagent : la représentation d'un sexe masculin (qui contient
en métonymie l'acte sexuel que le sexe féminim avale métaphoriquement)
est toujours considérée comme plus crue, moins montrable, et la
foison des films ou il n'apparait jamais alors que le sexe féminin si,
atteste qu'il y a d'autres problèmes que la vue du sexe qui s'y greffent.
Il faut avouer, toutefois, qu'on ne montre en fait jamais de sexes féminins
dans les films, mais seulement des pubis.
Maintenant le seul fait que la première idée qui te vienne, même
à toi, soit spontanément une comparaison clinique est assez signifiante:
l'insistance sur la vue du sexe renvoie, en substance, à celui-ci comme
"une maladie", une catégorie honteuse qui fait surgir comme
"hors de soi", "irrépressible", l'acte sexuel: cette
distinction, plus que visuelle, est une fois encore une distinction morale (c'est-à
dire une distinction esthétique), mais qui doit beaucoup sa pérennité
au silence qui est fait sur la pauvreté de ses argument morhpologiques
(plastiques); il vaut mieux pour tout le monde que ça reste tacite, sous
peine de voir rapidement s'effondrer cette frontière là.
> Ce qui est fâcheux avec ce que je viens d'écrire, c'est que ça colle assez mal avec les catégories préexistantes, en particulier le vocabulaire de Bataille, qui n'utilise à peu près jamais le terme « pornographique ».
effectivement; et l'explication en est peut-être que, au fond, l'érotisme est la métaphysique de la pornographie (c'est en lui qu'on parlera plus volontier des pulsions de mort, ou encore, de l'amour); si la plupart des érotiques du quotidien sont aussi navrantes, c'est dans ce cas à la grande pauvreté métaphysique de nos contemporains qu'il faut imputer alors cette nullité, et non à une propriété intrinsèque de la catégorie érotique.
> Maintenant, l'étymologie. érotique vient d'éros, dieu de l'amour (physique, mais pas seulement, mais...). Pornographie, vient de porno, prostituée, le mot entre dans la langue avec « le pronographe » de Rétif,
On attribue l'invention de la pornographie (et probablement du terme) au peintre Parrhasios, peintre d'Asie mineure ayant exercé à Rome sous le règne de Tibère; Pierre Louÿs a consacré un formidable petit récit historique à Parrhasios, c'est «L'homme pourpre»; Quignard, dans son excellent "le sexe et l'effroi" rapporte une dialogue avec Socrate, sur la peinture, de ce peintre dont on ne connait aucune oeuvre et dont tous s'accordaient, pourtant, à l'époque, à le reconnaître pour le plus grand peintre de tous les temps. Qu'est-ce qui en faisait le peintre miraculeux à la fois de la pornographie et de la tourmente? : il était reconnu pour être celui de la Vérité. On en revient aux anciennes dimensions de l'esthétique qui font se fondre le Vrai et le Beau, et on en revient à ce que je tentait, au fond, de dire dans un mail précédent sur "la vérité pornographique".
> PS je ne me considère pas comme un auteur porno, mais seulement comme quelqu'un qui exploite toutes les ressources de la langue, y compris certains termes techniques grossiers, et qui considère la vie dans son > entièreté, y compris les deux fonctions vitales essentielles que sont l'alimentation et la copulation.
Un très joli essai de Marcel Henaff sur Sade (dans le numéro de "Obliques" qui lui est consacré) fait du marquis l'homme qui a voulu "tout dire", invotorier jusqu'à l'exhaustivité toutes les possibilités de l'agencement des corps et des situations qui conduisent à cet agencement. Et tout dire, chez Sade, c'est aussi dire tous les mots de la langue, c'est-à dire rassembler dans une même oeuvre le projet poétique et le projet encyclopédique.
>pour moi, le terme _con_ est littéraire, c'est une référence à Sade ou aux avant-gardes des années 70 qui s'en gavaient ; puisque c'est un mot à peu près désuet dans la > langue parlée -- pour d'autres c'est la porte de l'enfer).
Mais à partir du moment où il fait, par exemple, partie de ma vie quotidienne (c'est celui que j'emploie contre tout autre), sa réinjection dans la langue d'usage lui assure, aussi, une valeur d'échange qui le vide de sa figure d'exception; mes compagnes en viennent évidemment à le partager (pour celles qui ne l'avaient pas déjà fait leur), et s'il signe effectivement, en gros, l'appartenance de celui qui l'emploie à une famille littéraire, son statut est un peu celui qui assimilait autrefois le louchebem au cercle des bouchers, le javanais à celui des voleurs.
L.L.d.M.
Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 02 Fév 2002 à 15:37:23
Message #1320 / 4514 Envoyé par L.L. de Mars
>Merci, ma soeur platonicienne, je pense à toi.
la soeur platonicienne à sa place dans la grande boucle libidinale de
l'homogénéité; rien de pire contre le désir (et
contre la singularité aperçue qui le fait naître) que la
sphère platonicienne qui ignore l'autre et fait rêver d'harmonie.
La "répétition" de l'obscène est un mythe tenace
auquel, justement, voudraient nous faire croire les défenseurs de la
pusillanimité érotique pour pourfendre la représentation
pornographique.
Au passage, je note que quand on quitte la sphère clinique des comparaison,
c'est pour plonger dans celle de l'alimentation carnassière. La vraie
question c'est: qu'est-ce qui nous conduit si immédiatement aux termes
de ces analogies qui sont, au fond, frappées d'inévidence? (il
faut déjà avoir accepté les termes moraux que soutient
la métaphore pour acquiescer à l'évidence de ses termes
formels)
L.L. d.M.
Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 02 Fév 2002 à 15:51:06
Message #1321 / 4514 Envoyé par olivier_surel
La soeur dont je parle (car elle existe vraiment) aime se définir comme
telle mais rassurez-vous, elle n'est platonicienne qu'en société.
Elle est des compagnes critiques du clonage et de l'homothétie, son âme
est à jamais étrange, magicienne de la volupté.
Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 02 Fév 2002 à 15:57:24
Message #1322 / 4514 Envoyé par aliette
Pour moi érotisme : tous ce qui porte à l'excitation amoureuse
et à son accomplissement non subliminal mais sublimant, y compris la
séduction se préserverait-elle du passage à l'acte sexuel
(paradoxe).
Pornographie : tout l'ob-scène dès lors qu'il est représenté (texte ou image), y compris ce qui ne relève pas de l'amour ni de la sexualité.
Le pire de l'obscène peut décadrer la pornographie qui l'exprime de façon critique. Ex : FiLH : le double fist sous le regard distant du modèle qui s'y prête. (c'est d'ailleurs pourquoi, alors que j'ai décidé de bannir la pornographie pour publier dans criticalsecret, je l'ai pourtant installé en lien dans le réseau thema du N°6)... Comme quoi il ne s'agit pas d'opinion mais de vision de monde.
Il est des textes ‹ appartiennent-ils à l'érotique ou au pornographique ? en tous cas obscènes ‹ nous dirons "intestinaux", quoi que sans blessure, de Marcel Jouhandeau, qui valent la terreur curieuse sous l'effet de la fascination par des corps déchiquetés dans un accident... (pour ne parler que de ces épouvantables sites que je ne fréquente pas mais sachant qu'ils existent, quand fille d'ancien médecin de campagne avant qu'il ne s'adonnât à la psychiâtrie, j'eus largement lieu de voir de telles choses dès l'enfance, quand je l'accompagnais dans ses déplacements professionnels).
Il y a aussi l'accouchement, l'obscénité de "la délivrance" : était-il pornographique de faire assister un fils à la naissance de son frère (je fus de ces mères d('avant-garde, dans les années 70...) ? Auparavant, je pus m'étonner de voir enterrer les placentas frais de la nuit dans le jardin de la clinique d'accouchement de ma mère, tandis que les pleurs de bébé emplissaient les chambres, après avoir entendu souvent sans rien en voir d'autre, les cris et les ordres qui y avaient conduit...
Je me rappelle mon oncle prestidigitateur de cinéma dans les années cinquante, qui coupait sa femme en deux sans produire de sang, et je m'en suis souvenue lorsque j'ai lu le Dahlia noir de James Ellroy, dont pourtant je n'étais pas une fan avant "My dark place" : un chef d'oeuvre.
Pensez au meurtre de sa mère dans "My dark place"... mais qui est donc James Ellroy pour se confondre d'émotion sur le tampax qu'on a retrouvé dans le vagin de sa mère au moment de l'autopsie ?
Au vrai je pense à la suprématie du texte sur toute image dans le porno ou dans l'obscène, j'entends qu'il s'y transcende de lui-même. Et je pense à la supériorité érotique de l'image.
Et si l'érotisme voisine avec le désir, en rien l'obscène que parfois la pornographie critique hausse jusqu'au métaphysique.
La pornographie en acte de production libidinale ‹ économie libidinale laissez-nous désormais votre temps est symboliquement échu ‹ ignore le désir, ne connaissant que l'addiction. C'est aujourd'hui d'une autre façon, un basculement du pathos dans le pathologique. Mais l'art brut sauve tout parfois...
Merci de n'y voir aucun jugement, etc... comme je vous le dis. Aliette.
Objet: Re[2]: [terrier] textes pornographiques
Créé le 02 Fév 2002 à 17:37:40
Message #1323 / 4514 Envoyé par thierry.bouche
Hello Julien,
et voilà, le problème de vocabulaire prévu s'installe. La domination de l'égalité pornographie = ciné porno écrase toute possibilité de discuter...
Une chose qui m'étonne, c'est la rage avec laquelle la famille Millet-Henric s'acharne à dénigrer le cinéma porno, tout en s'en affirmant des consommateurs méprisants ; comme s'il y avait concurrence entre une écriture explicite mais ambitieuse, et productions stéréotypées.
Mais la discussion s'est engagée sur « art pornographique », le cinéma porno est donc hors-champ dès le départ. Ça n'est en rien un art, c'est une industrie. J'attends d'un savon qu'il me lave, d'un film porno qu'il me fasse bander. Dans les deux cas ça marche. Poser la question de la représentation ou de l'identification par rapport à ces « oeuvres » est en soi absurde.
Je suis assez d'accord avec ce que dit LL sur la question de la singularité. Comme le dit Bernard Noël, le sexe est la force de l'espèce en nous, il est nécessairement collectif, il est une pulsion qui nous lie les uns aux autres. Et en même temps il est absolument singulier, ses modalités sont infinies, contingentes, et en même temps universelles par essence. C'est pareil pour le curry de mouton : chaque famille indienne a sa façon de le préparer, et tout le monde en mange. Être invité à telle table est la révélation d'un goût, d'une corporalité irréductible complètement indépendante des « idées », d'un tour de main, d'une esthétique en somme.
L'« esthétique » du cinéma porno est celle de MacDo : les êtres humains sont interchangeables, ils ont une unique libido, l'aboutissement de toute fornication est fatalement une éjaculation faciale après une sodo douloureuse. En littérature, la question est opposée : faire naître des sensations nouvelles chez le lecteur, en confrontant la complexion de son corps et d'autres possibilités. Onthologie contre sociologie...
JP> La pornographie contemporaine est au désir ce que les produits de l'industrie alimentaire sont au plaisir de manger des huîtres...
soit, en réduisant ladite contemporaine pornographie aux cassettes vidéo.
JP> le sexe (pour faire simple) ne regarde pas ou peu
ça, euh... je n'en suis vraiment pas sûr. Je crois plutôt que c'est une différence importante entre les femmes et les hommes (il y a cette théorie d'engels selon laquelle, en se relevant sur leurs deux pattes arrières, les hommes sont passés d'une sexualité de chiens orchestrée par les odeurs menstruelles, à une libido renouvelée en permanence par la vue). C'est d'ailleurs pour ça que les films pornos sont efficaces ; mais tout ceci n'a rien à voir avec l'art.
JP> : la pulsation de fond des érotiques de Picasso n'a qu'un lien infime à la représentation. Rythme fragile.
mouais, justement. Je me pose une question depuis des lustres : y a-t-il une
pornographie non figurative ? (les lacérations de fontana tiennent leur
charge érotique précisément par analogie figurative...)
Thierry
Objet: Re[4]: [terrier] textes pornographiques
Créé le 02 Fév 2002 à 18:40:49
Message #1324 / 4514 Envoyé par thierry.bouche
t> Il faut avouer, toutefois, qu'on ne montre en fait jamais de sexes féminins dans les films, mais seulement des pubis.
ben oui, ce qui casse ta distinction : on voit plus souvent des sexes masculins mous que des grandes lèvres, même sur M6...
Le sexe masculin a conservé un caractère scandaleux que n'a pas la nudité féminine. Mais une femme nue n'en montre pas plus qu'un homme de dos.
t> Maintenant le seul fait que la première idée
qui te vienne, même à toi, soit spontanément une comparaison
clinique est assez signifiante:
pas vraiment, c'est un racourci. c'était juste une façon de signifier la différence entre l'exposition d'un publis et celle de sa fleur.
t> effectivement; et l'explication en est peut-être
que, au fond, l'érotisme est la métaphysique de la pornographie
l'érotisme au sens de Bataille, oui. Au sens de Playboy, non.
t> (c'est en lui qu'on parlera plus volontier des pulsions de mort, ou encore, de l'amour); si la plupart des érotiques du quotidien sont aussi navrantes, c'est dans ce cas à la grande pauvreté métaphysique de nos contemporains qu'il faut imputer alors cette nullité, et non à une propriété intrinsèque de la catégorie érotique.
ça dépend de ce que tu appelles « érotiques du quotidien
», il faudrait peut-être s'entendre sur un glossaire avant d'aller
plus loin. Playboy n'a rien d'érotique au sens métaphysique. Par
contre, certains spectacles vivants, si.
t> précédent sur "la vérité pornographique".
ça, et Sade, et... toujours la même chose : est pornographique ce qui ne se donne pas de limites (ignore la censure, la crainte, les écrans rassurants, préfère la crudité aux allusions). Ob-scène, comme disait l'autre (au sens pseudoétymologique de « ce que l'on tient hors de la représentation », ce que l'on refuse de voir).
En admettant que la société soit fondée sur un crime, les « bonnes moeurs » sont fondées sur un crime de la représentation dont l'érotisme (le charme ?) dessinent les contours rassurants ; que la pornographie bafoue, d'où l'effroi. Il est facile de s'obnubiler sur l'aspect sexuel, mais l'attitude pornographique (ou bataille-érotique) attaque sur tous les fronts, elle prétend à la « vérité » sans oeillères. L'autre scandale est la représentation de la mort, mais aussi la scatologie, l'apologie du tourisme sexuel, le dénigrement de la démocratie, avouer la beauté sublime de tours jumelles en flammes, remettre en cause les « valeurs démocratiques » ou les droits de l'homme... Mais je n'aime pas ce terme de vérité, car dire le monde tel qu'il est et non tel que d'aucuns préféreraient qu'il fusse, ça reste toujours très subjectif.
Th.
Objet: Re: Re[2]: [terrier] textes pornographiques
Créé le 02 Fév 2002 à 18:54:38
Message #1325 / 4514 Envoyé par Julien
> Hello Julien,
Salut Thierry,
> et voilà, le problème de vocabulaire prévu s'installe. La domination de l'égalité pornographie = ciné porno écrase toute possibilité de discuter...
Ouais... Vieux problème. La question me semble ailleurs (du moins dans la réponse que j'ai postée) : je me soucie moins en l'occurence d'une taxinomie précise, irréalisable (pour untel Bellmer sera pornographique, pour un autre érotique), que d'une question de goût. Ou de goût perdu, affalé, englouti dans la production pornographique contemporaine (et pas seulement cinématographique). Que tu souhaites qu'un porno te fasse bander, ok c'est ton droit et tes désirs. Que l'ambiance générale installée par l'industrie pornographique soit fasciste, sexiste, raciste, totalement décerébrante, et ça devient le problème de tous (vois la sexualité des ghettos, voir l'agressivité comme part de la séduction dans les soirées...). J'ai longtemps cru que Marcellin avait été malin avec sa loi sur le classement X : il permettait le porno en France, à condition qu'un film X passe dans une salle X, ladite salle X ne pouvant passer que du X (1972, je crois ? Je ne suis plus bien sûr...). Il empêchait par là que du cinéma de qualité puisse comporter des scènes pornographiques. Maintenant je pense que Marcellin était aussi stupide qu'il en avait l'air et que sa loi de ghettoïsation du porno n'a rien changé : Kurozawa a put sortir L'Empire des sens en France, sans label X, et le cinéma de cul, avec ou sans relégation, n'aurait pu tourner mieux. Je pense que le cinéma est inapte à figurer ce qui est en jeu dans l'érotisme (un mot que j'aime), sauf de très rares exceptions (Kurozawa, Pasolini). Il aurait mieux valu causer le moins de soucis possible à ces exceptions, mais le tableau général d'une industrie fasciste et de très rares artistes perdus au milieu aurait été le même avec ou sans l'avis d'une représentation nationale qui perdait encore son temps.
> Une chose qui m'étonne, c'est la rage avec laquelle la famille Millet-Henric s'acharne à dénigrer le cinéma porno, tout en s'en affirmant des consommateurs méprisants ; comme s'il y avait concurrence entre une écriture explicite mais ambitieuse, et productions stéréotypées.
Une chose m'étonne c'est qu'on puisse encore lire ces pitres réfrigérants. Sans offence.
> soit, en réduisant ladite contemporaine pornographie aux cassettes vidéo.
Non, je l'étends au politique (cf. Hitler : "La seule pornographie permise en Allemagne, c'est l'antisémistisme").
> ça, euh... je n'en suis vraiment pas sûr. Je crois plutôt que c'est une différence importante entre les femmes et les hommes (il y a cette théorie d'engels selon laquelle, en se relevant sur leurs deux pattes arrières, les hommes sont passés d'une sexualité de chiens orchestrée par les odeurs menstruelles, à une libido renouvelée en permanence par la vue). C'est d'ailleurs pour ça que les films pornos sont efficaces ; mais tout ceci n'a rien à voir avec l'art.
Moi non plus je n'en suis pas sûr. Je ne voulais pas parler directement de la libido (fréquement scopique, sans que je sache s'il y a une différence pour les hommes et pour les femmes). Mais plutôt de ce qui rend le désir désirable, au-delà du plaisir. De ce qui permet le maintient du désir, et qui est loin de la répétition de l'assouvissement, plus proche des questionnements de Bataille ou du sentiment océanique. Proche justement de l'impossible figuration de la scène primitive (voir les très beaux passages de Vie secrète à ce sujet).
> mouais, justement. Je me pose une question depuis des lustres : y a-t-il une pornographie non figurative ? (les lacérations de fontana tiennent leur charge érotique précisément par analogie figurative...)
Oui. Définitivement érotiques les toiles de Lucio Fontana, les sculptures de Tony Cragg, le piano tenu par Glenn Gould, la voix de Kirsten Flagstad dans le When I am laid in earth de Purcell... Tout ça me fait physiquement bander et bien plus.
Julien
PS. Les extraits de l'enquête sur la sexualité, réunissant
les surréalistes en 1928, arrivent dans la nuit.
Objet: Re: Re[4]: [terrier] textes pornographiques
Créé le 02 Fév 2002 à 19:05:39
Message #1326 / 4514 Envoyé par Julien
> ça dépend de ce que tu appelles « érotiques du quotidien », il faudrait peut-être s'entendre sur un glossaire avant d'aller plus loin. Playboy n'a rien d'érotique au sens métaphysique. Par contre, certains spectacles vivants, si.
J'ai l'impression, Thierry, que tu n'aime pas l'ambivalence... C'est pourtant souvent riche et surprenant (Bataille avouant que toute son oeuvre ne parle que... du bonheur, le même titrant "le pur bonheur"...) et parfois on ne peut en faire l'économie (ainsi justement lorsqu'on veux parler du bonheur, depuis l'extase nietzschéenne jusqu'à l'aphasie spirituelle de l'imbécile heureux, voir Quignard oser en jouer -toujours Vie secrète- au point de se déclarer l'un des rares êtres capables du bonheur, pour déclarer ne pas vouloir être heureux quelques pages plus loin : dans le contexte, auquel je renvoie, on comprend très bien que ce n'est pas du même bonheur qu'il s'agit).
Julien
Objet: Re: Re[4]: [terrier] textes pornographiques
Créé le 02 Fév 2002 à 19:22:38
Message #1327 / 4514 Envoyé par aliette
l'érotisme comprend l'idée de mort (Bataille en littérature,
les bas-reliefs sacrés aux Indes du Sud); la pornographie serait simplement
morbide ?
Objet: Re[6]: [terrier] textes pornographiques
Créé le 02 Fév 2002 à 19:29:10
Message #1328 / 4514 Envoyé par thierry.bouche
JP> J'ai l'impression, Thierry, que tu n'aime pas l'ambivalence...
en littérature, si. Dans une discussion plus ou moins théorique, je n'en vois pas l'intérêt.
C'est complètement différent : si j'emploie le mot « érotisme » dans un texte, je sais parfaitement que je polysème à tout va, et je peux en jouer, je peux même atteindre ce qui pour moi est une sorte de nirvanâ : produire un énoncé autocontradictoire, ou un pur sens absent. Je peux aussi par un faisceau contextuel retourner le sens d'un mot, ou lui donner temporairement une connotation personnelle (plus tard, on sera obligé de citer l'« érotisme au sens de Bouche »).
Mais dans la discussion telle qu'elle est engagée, chacun employant les mêmes mots sans contexte, en leur affectant des sens variés, on peut certainement continuer à parler pour le plaisir du bruit que ça fait, et guère plus d'effet...
Th.
Objet: Re: Re[2]: [terrier] textes pornographiques
Créé le 02 Fév 2002 à 20:28:39
Message #1329 / 4514 Envoyé par lldemars
>porno n'a rien changé : Kurozawa a put sortir
L'Empire des sens en France,
Oshima, Julien
>Non, je l'étends au politique (cf. Hitler : "La seule pornographie permise en Allemagne, c'est l'antisémistisme").
Goebbels, Julien.
T'es fatigué.
Objet: Re: Re[2]: [terrier] textes pornographiques
Créé le 02 Fév 2002 à 21:18:52
Message #1330 / 4514 Envoyé par Julien
> Oshima, Julien
Oups... Pauvre Kurozawa, très digne et tout, qui n'a rien à voir avec ces cochonneries, il ferait des bonds s'il m'entendait de sa tombe... heu... il est bien mort Kurozawa, non ?
> Goebbels, Julien. T'es fatigué.
Re-oups. Pas fatigué : je tape trop vite, sans me relire (le clavier est un instrument bizarre : je fais des fautes d'orthographe, des attributions abusives, je ne prend pas le temps de réfléchir et à peine celui de respirer).
>> PS. Les extraits de l'enquête sur la sexualité, réunissant
les surréalistes en 1928, arrivent dans la nuit.
> Yahou...
Ben, moi ça m'a plutôt rendu triste. Sauf pour Queneau et Prévert, mais je les aimais déjà (je regrette l'absence de Desnos à la discussion).
Julien
Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 02 Fév 2002 à 22:30:45
Message #1331 / 4514 Envoyé par Julien
> Quelqu'un (quelques uns) se dévouerai(en)t-il(s)
pour tenter une définition des termes suivants:
Extrait d'une critique consacrée aux Liaisons dangeureuses de Laclos :
"Il ya érotisme dans un livre dès qu'aux amours physiques qu'il met en scène se mêle l'idée d'une contrainte. Or, les théories de la marquise, ses allusions à la liberté sexuelle - une des parties brillantes, mais les moins originales, les plus "d'époque" du livre - sont bien orientées vers le simple plaisir ; mais rien de ce qui est mis en acte, représenté dans Les Liaisons ne l'est."
André Malraux, 1939
Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 02 Fév 2002 à 22:33:41
Message #1332 / 4514 Envoyé par Julien
>> voir L'Enquête sur la sexualité, réeditée
dans le dictionnaire des lectures érotiques -oui : érotiques-
de Pauvert).
> est-elle longue? Si tu la possèdes je peux la scanner et la transcrire
pour nos co-listiers avec un logiciel de reconnaissance typographique.
15 pages, dans Anthologie historique des lectures érotiques - De Guillaume Appolinaire à Philippe Pétain. par Jean-Jacques Pauvert, Ed Suger, 1987 (1928, in La Révolution surréaliste, n° 11, pour la 1ere publication). Réedité récemment, et complété, mais je ne sais plus chez qui. C'est long, tout n'est pas intéressant et je dois en avoir un autre extrait quelque part (mais où ?).
Voici toujours un court passage :
"PERET - Que penses-tu de la pédérastie ?
QUENEAU - A quel point de vue ? Moral ?
PERET - Soit.
QUENEAU - Du moment que deux hommes s'aiment, je n'ai à faire aucune
objection morale à leurs rapports physiologiques.
Protestations de Breton, Péret et Unik.
UNIK - Au point de vue physique, la pédérastie me dégoûte
à l'égal des excréments et, au point de vue moral, je la
condamne.
PREVERT - Je suis d'accord avec Queneau.
QUENEAU - Je constate qu'il existe chez les surréalistes un singulier
préjugé contre la pédérastie.
BRETON - J'accuse les pédérastes de proposer à la tolérance
humaine un déficit mental et moral qui tend à s'ériger
en système et à paralyser toutes les entreprises que je respecte."
Un autre :
"NAVILLE - Prévert, que pensez-vous de l'onanisme ?
PREVERT - Je n'en pense plus rien. J'y ai pensé beaucoup autrefois quand
je m'y adonnais.
(...)
NAVILLE - L'onanisme s'accompagne-t-il toujours de représentations féminines
?
PREVERT - Presque toujours.
NAVILLE - Que pense Breton de ces opinions ?
BRETON - Elles ne sont pas la mienne. L'onanisme, dans la mesure où il
est tolérable, doit être accompagné de représentations
féminines. Il est de tous âges, n'a rien de triste, il est une
compensation légitime à certaines tristesses de la vie.
UNIK - Je partage entièrement cet avis. Mais, bien entendu, l'onanisme
ne peut être qu'une compensation.
QUENEAU - Je ne vois pas de compensations ni de consolations dans l'onanisme.
L'onanisme est aussi légitime en soi et absolument que la pédérastie.
BRETON, UNIK, PERET - Aucun rapport !
PERET - Il ne peut pas y avoir d'onanisme sans représentations féminines.
TANGUY - Et les animaux ?
BRETON - C'est une plaisanterie !"
Encore un :
"QUENEAU - Faites-vous toujours l'amour de la même façon
; sinon est-ce pour accroître votre jouissance ou celle de la femme ?
BRETON - Fort heureusement non, je m'ennuierais trop.
(...)
UNIK - De même que Péret, je demande toujours l'avis de la femme.
BRETON - Je trouve cela colossal, phénoménal. Vous parlez de complications
!
UNIK - Pourquoi Breton trouve-t-il colossal de demander l'avis de la femme ?
BRETON - Parce que ce n'est pas de mise.
UNIK - Le contraire peut n'être pas de mise.
BRETON - Je m'en fous ."
Bon allez :
"BRETON - Quel est l'âge que vous aimez le mieux chez une femme
?
TANGUY - A partir de 25 ans.
NAVILLE - De 18 à 40 ans.
QUENEAU - De 14 à 50 ans.
PERET - De 20 à 25 ans.
UNIK - Aucun.
PREVERT - 14 ans.
MORISE - 25 ans environ.
BRETON - De 23 à 30 ans" (pourquoi 23 ?...)
Un lapsus prémonitoire (quand on connait la fin de la vie d'Aragon) :
"QUENEAU - Je voudrais savoir ce qu'Aragon pense de la pédérastie
?
ARAGON - Je répondrai plus tard."
(véridique)
Aragon n'était pas encore collectiviste :
"ARAGON - Pour moi l'éjaculation est accompagnée de jouissance.
QUENEAU - Pas forcément pour moi.
TANGUY - Pas du tout.
BRETON - Ce ne saurait être là que des cas pathologiques.
ARAGON - Je tiens à signaler que pour la première fois au cours
de ce débat le mot "pathologique" entre en jeu. Cela semble
impliquer de la part de certains d'entre nous un idée de l'homme normal.
Je m'élève contre cette idée.
Protestations de Breton, Baron, Duhamel et Péret. Approbations diverses."
Encore ?
"BARON - Noll, que penses-tu de la pornographie ?
NOLL - Je ne pourrais parler que des pédérastes. Je n'éprouve
qu'une antipathie foncière, organique, à l'égard de ces
gens. Aucune similitude de préoccupation morale entre eux et moi.
BARON - Man Ray ?
MAN RAY - Je ne fais pas grande distinction physique entre l'amour d'un
homme avec une femme et la pédérastie. Ce sont les idées
sentimentales des pédérastes qui m'ont toujours éloigné
d'eux : les conditions sentimentales entre hommes m'ont toujours parues pires
qu'entre homme et femme.
QUENEAU - Je trouve ces conditions sentimentales aussi acceptables dans les
deux cas.
BRETON - Queneau, êtes-vous pédéraste ?
QUENEAU - Non. L'avis d'Aragon sur la pédérastie ?
ARAGON - La pédérastie me paraît, au même titre que
les autres habitudes sexuelles, une habitude sexuelle. Ceci ne comporte de ma
part aucune condamnation morale, et je trouve pas que ce soit le moment de faire
sur certains pédérastes les restrictions que je fais également
sur les hommes à femmes.
BARON - Je suis de cet avis.
DUHAMEL - Je ne crois pas que le point de vue moral ait à intervenir
dans cette question. Je suis en général gêné par
les affectations extérieures et les gestes efféminés des
pédérastes. Néanmoins il m'est arrivé d'envisager
sans répugnance, pendant un laps de temps très court, le fait
de coucher avec un jeune homme que j'aurais trouvé particulièrement
beau.
BOIFFARD - Tous les pédérastes ne se livrent pas à ces
manifestations extérieures. Des gestes de certaines femmes sont plus
ridicules, gênants que ceux de certains pédérastes. Je ne
condamne absolument pas la pédérastie d'un point de vue moral.
J'ai envisagé également le fait de coucher avec un homme sans
répugnance. Je ne l'ai d'ailleurs pas fait.
BRETON - Je m'oppose absolument à ce que la discussion se poursuive sur
ce sujet. Si elle doit tourner à la réclame pédérastique,
je l'abandonne immédiatement.
ARAGON - Il n'a jamais été question de faire de la réclame
à la pédérastie. La discussion prend ici un tour réactionnel.
Ma réponse, que je désire commenter, ne m'est venue à propos
de la pédérastie que parce qu'il en était question. Je
veux parler de toutes les habitudes sexuelles.
BRETON - Veut-on que j'abandonne la discussion ? Je veux bien faire acte d'obscurantisme
en pareil domaine.
QUENEAU - Breton, condamnez-vous tout ce qu'on appelle les perversions sexuelles
?
BRETON - A aucun degré.
QUENEAU - Quelles sont celles que vous ne condamnez pas ?
BRETON - Toutes les perversions qui ne sont pas celle dont nous venons de parler
trop longuement."
Une dernière. (C'est comme les brèves de comptoir, on ne s'en lasse pas.)
"ARAGON - Qu'est-ce qui vous excite le plus ?
DUHAMEL - Les jambes et les cuisses d'une femme. Ensuite le sexe, les cuisses
et les fesses.
PREVERT - Les fesses.
QUENEAU - Le cul.
ARAGON - L'idée de la jouissance d'une femme."
Et une pour la route :
"PREVERT - Breton, qu'entendez-vous par libertinage ?
BRETON - Goût du plaisir pour le plaisir.
QUENEAU - Approuvez-vous ou réprouvez-vous ?
BRETON - Je réprouve formellement.
UNIK - Pensez-vous que le libertinage chez un homme enlève à cet
homme toute possiblité d'aimer ?
BRETON - Sans aucun doute.
NOLL - Je le pense aussi.
MAN RAY - Breton peut-il s'intéresser à deux femmes à la
fois ?
BRETON - J'ai dit que c'était impossible. Et Man Ray ?
MAN RAY - Oui, mais à plus de deux."
Voilà, désolé je n'ai pas retrouvé le passage ou
Queneau parle d'objets comme de supports à ses phantasmes
Objet: Re: Re[2]: [terrier] textes pornographiques
Créé le 02 Fév 2002 à 22:50:41
Message #1333 / 4514 Envoyé par François Coquet
Salut tout le monde,
Après tout, puisque voici enfin un sujet qui passionne les foules éclairées du terrier, j'ajoute mon petit grain de sel.
>J'ai longtemps cru que Marcellin avait été malin avec sa loi sur le classement X : il permettait le porno en France, à condition qu'un film X passe dans une salle X, ladite salle X ne pouvant passer que du X (1972, je crois ? Je ne suis plus bien sûr...).
C'est en fait une loi de Finaces du 30 décembre 1975, donc à une époque où Marcellin n'était plus redoutable que dans le Morbihan. Le ministre des flics de l'époque était feu Poniatowski, celui de la Culture Michel Guy, et un des protagonistes Jean Foyer. Une des caractéristiques de la loi était précisément de ne pas préciser ce qui était pornographique, d'où l'arbitraire ultérieur du classement.
>Il empêchait par là que du cinéma de qualité puisse comporter des scènes pornographiques. Maintenant je pense que Marcellin était aussi stupide qu'il en avait l'air et que sa loi de ghettoïsation du porno n'a rien changé : Kurozawa
Hum... Cétait Oshima...
>a put sortir L'Empire des sens en France, sans label X,
mais avec l'appui d'une Major qui n'a certainement pas nui...
>et le cinéma de cul, avec ou sans relégation, n'aurait pu tourner mieux.
Ce point de vue est discuté dans "Censure-moi, histoire du classement X en France" de Christophe Bier, à l'Esprit Frappeur, pour 20 balles (je ne sais pas en euros...). On y trouve notamment quelques exemples de films classés "art et essai" en 74, puis X en 76. Ca change des banalités que le mot "pornographie" semble attirer systématiquement, et qu'on n'a pas toujours évitées dans ce fil.
François
Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 02 Fév 2002 à 22:58:38
Message #1334 / 4514 Envoyé par aliette
Lui justement (Malraux) était un passionné de la danse (cette
contrainte). Bon. Manque de femmes ici ;-)
Objet: Re: Re[2]: [terrier] textes pornographiques
Créé le 02 Fév 2002 à 23:17:10
Message #1335 / 4514 Envoyé par Julien
>> J'ai longtemps cru que Marcellin avait été
malin avec sa loi sur le classement X : il permettait le porno en France, à
condition qu'un film X passe dans une salle X, ladite salle X ne pouvant passer
que du X (1972, je crois ? Je ne suis plus bien sûr...).
> C'est en fait une loi de Finaces du 30 décembre 1975, donc à
une époque où Marcellin n'était plus redoutable que dans
le Morbihan.
Hé ben ! C'est pas ma soirée, je commet bourde sur bourde...
> Le ministre des flics de l'époque était feu Poniatowski, celui de la Culture Michel Guy, et un des protagonistes Jean Foyer.
Bon, Ponia c'est pas mal non plus dans le genre. Qu'est-ce qui a pu me mettre en tête que c'était Marcellin ?
>> aussi stupide qu'il en avait l'air et que sa loi de ghettoïsation
du porno n'a rien changé : Kurozawa
> Hum... Cétait Oshima...
Oui, je sais, Laurent m'a déjà repris... J'ai ripé sur mon clavier, je prie les mânes du très digne de m'en excuser.
> Ce point de vue est discuté dans "Censure-moi, histoire du classement X en France" de Christophe Bier, à l'Esprit Frappeur, pour 20 balles (je ne sais pas en euros...). On y trouve notamment quelques exemples de films classés"art et essai" en 74, puis X en 76. Ca change des banalités que le mot"pornographie" semble attirer systématiquement, et qu'on n'a pas toujours évitées dans ce fil.
Merci pour la référence, je verrai si ça peut faire changer cette opinion ; désolé pour les banalités, mais il semblerait qu'un accord préalable sur les termes soit nécessaire à la discussion, aussi se met-on en devoir de définir, ce qui ne manque pas d'amener les généralités.
Julien
Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 02 Fév 2002 à 23:34:15
Message #1336 / 4514 Envoyé par aliette
VOUS ETES VRAIMENT CHIANTS : JE VOUS AI DEMANDÉ SI VOUS CONNAISSIEZ MESSALINE
DE JARRY (ED LOSFELD 77, Le terrain vague _ le type qui avait publié
l'oeuvre complète de Benjamin Perret, l'édition originale de l'Histoire
d'O, et pour finir en beauté quasiment : "La monnaie vivante"
de Kloklo ; sa fille du Dernier Terrain Vague : du pipi de chatine à
côté de son matou de père... Et bien z'êtes trop petits
apparemment pour savoir qu'Eric Losfeld publiait quasiment tout ce que les grands
s'épenchant du côté des cochonneries (eut dit Topor) ne
savaient publier ailleurs !
Donc 1977 chez Eric Losfeld ce Jarry là justement resté inédit auparavant (?) ‹ en tous cas il était déjà mort au moins lui c sûr, c'était pas marqué sur le livre mais le Losfeld était aussi un voyou des droits d'auteur et du retirage, alors... Bref, à mon avis dernière édition connue sauf Pléïade en vue), et évidemment comme vous ne le connaissez pas ce Jarry érotique, au lieu de me répondre : vous m'ignorez, bande de sagouins !
Pfttt !
Objet: Re: Re[2]: [terrier] textes pornographiques
Créé le 02 Fév 2002 à 23:34:16
Message #1337 / 4514 Envoyé par aliette
Mais enfin qu'est-ce qu'il a contre Kurosawa lui? c vachement bien Kurosawa
(Rashomon c'est cette histoire qui questionne sur le viol justement)...
Objet: Re: Re[2]: [terrier] textes pornographiques
Créé le 02 Fév 2002 à 23:42:16
Message #1338 / 4514 Envoyé par Julien
> Mais enfin qu'est-ce qu'il a contre Kurosawa lui?
c vachement bien Kurosawa (Rashomon c'est cette histoire qui questionne sur
le viol justement)...
Je n'ai rien contre Kurosawa... Calme toi. Je suppose qu'il y a des participants
qui connaisse Messaline et n'ont rien contre Losfeld. Evite quand même
les abréviations venues des forums.
J.
Objet: Re: Re[2]: [terrier] textes pornographiques
Créé le 02 Fév 2002 à 23:42:36
Message #1339 / 4514 Envoyé par aliette
Michel Guy ! cet homo avec un air de sauteur de corde, de Sainte-Nitouche trop
modeste à son entrée, sur la pointe des pieds : un grand modeste
de la Culture, le mec qui a inventé le Festival d'automne avec Jérôme
Clément, et sans le défi duquel jamais Le pédo Lang n'aurait
institué la Fête de la musique pour remplacer le 14 Juillet, cestui
à grand renfort de fric pour lancer l'affaire (une véritable fondation
il faut le dire, quand le 14 juillet était déjà mort),
tandis que l'autre Guy avec un sous-portefeuille pour moins que pédo
: un grand petit homme celui-là ; qui ose en dire et au nom de quoi du
mal ici ? Au nom de quels clichés de gauchers contrariés ?
Duhamel aussi ne fut pas nul, pendant que tous nous courrions en révolution. Malraux d'abord. Et Lang pour finir. Castagnettes nous danse un tango nippon sur l'air tyrolien de Mme Trautmann et hop la la et hop la la...
Enfin ce fut tout de même à la St Marcellin que le Crazy horse lança ses hordes psychédéliques à l'assaut du hapenning, faut pas l'oublier : Rita Renoir côté Lebel, juste après-pendant Genet : c'était assez fort ça, coco... faut pas voir l'histoire comme on la raconte dans les journaux, Juju:)
Objet: Re: Re[2]: [terrier] textes pornographiques
Créé le 02 Fév 2002 à 23:47:09
Message #1340 / 4514 Envoyé par lldemars
>Merci pour la référence, je verrai si ça peut faire
changer cette opinion ; désolé pour les banalités, mais
il semblerait qu'un accord préalable sur les termes soit nécessaire
à la discussion, aussi se met-on en devoir de définir, ce qui
ne manque pas d'amener les généralités.
c'est aussi ce que soulignait Thierry Bouche dans un mail précédent... En gros, pour en établir une définition utilisable à des fins conceptuelles, il faut y impliquer les définitions que nous avons déjà fait nôtres (et qui, on le voit dans ce fil de discussion ne se satisfont pas d'arguments rationnels ou historiques), tenant à la fois de la sphère affective et de la sphère politique. Je persiste à penser que ramener la pornographie à une des catégories de l'érotisme est une perspective plus intéressante que de renvoyer les deux termes à un duel au cours duquel les deux viseraient à s'approprier le même objet (la représentation sexuelle).
lorsque je disais ceci:
>> effectivement; et l'explication en est peut-être
que, au fond, l'érotisme est la métaphysique de la pornographie
thierry Bouche répondait ceci
>>l'érotisme au sens de Bataille, oui. Au
sens de Playboy, non.
ce qui, à mon avis, est le même type de retour en boucle d'une
conversation au cours de laquelle on accepterait de frapper de nullité
un auteur parce que ses admirateurs sont généralement des cons
ou des crapules. Nous parlons a priori ensemble, disons, du côté
de chez Bataille, et non du côté des nuisettes (il me serait assez
insupportable de discuter de l'inconscient en devant sans cesse rappeler ce
qu'il est pour les pages psycho de Biba ou pour un analyste américain
qui appelle ça subconscient). On pourrait dans ce cas suggérer
que l'érotisme se rapporte à la dimension sexuelle dans un cadre
métaphorique (de l'étude des dispositif pulsionnels à la
métaphysique de l'amour) et la pornographie dans un cadre métonymique
(celui des représentations).
On ne peut en tout cas accepter l'idée que la clause de séparation
des deux notions soit une question de visibilité des parties génitales
comme du coït, un livre ne représentant rien d'autre que des mots
ce qui n'empèche pas Sade d'être toujours interdit à la
vente aux mineurs dans pas mal de pays quand il n'est pas interdit tout court.
Ah, tiens, puisqu'on évoque les réferences: en 1971 10/18 publiait un rapport assez copieux d'une commission formée par le président des États-Unis (Nixon) pour étudier les effets de la pornographie sur la société américaine : "l'obscénité et la pornographie". Je ne sais pas si ce rapport (que je possède dans cette collection) a été republié ailleurs (dans ce rapport, Sade est clairement associé à toutes les autres formes de publications pornographiques)
Objet: Re: Re[2]: [terrier] textes pornographiques
Créé le 02 Fév 2002 à 23:47:12
Message #1341 / 4514 Envoyé par aliette
Non mais dis , toi ! les forums je sais pas ce que sais ! jamais je ne suis
allée mettre ma mauvais plume en ligne sur un forum. Décidément
tu vas de cliché en cliché, toi !
Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 02 Fév 2002 à 23:47:58
Message #1342 / 4514 Envoyé par Julien
> Donc 1977 chez Eric Losfeld ce Jarry là justement
resté inédit auparavant (?)
Deux éditions : 1901, Editions de la Revue blanche ; 1949, Editions du livre / H. Kaeser. C'est vrai que ça devait être introuvable en 77.
Objet: Re: Re[2]: [terrier] textes pornographiques
Créé le 02 Fév 2002 à 23:50:44
Message #1343 / 4514 Envoyé par aliette
et alors, tu dis quoi quand la pute est l'impératrice ? (il y en eut
il y en eut ; Pulchérie, Théodora, Marthe Richard, et aujourd'hui
j'en vois deux d'enfer que je n'oserais nommer de peur de faire des ombres au
Lièvre de Mars (mon mois préférré).
Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 02 Fév 2002 à 23:56:40
Message #1344 / 4514 Envoyé par aliette
En 1977 La revue Blanche était recherchée dans les milieux anarchistes
bibliophiles par des collectionneurs américains, une collection devenue
introuvable en effet. Et le Losfeld malin toujours retrouvant des fonds tombés
dans le domaine public ‹ il l'avait la collection (ou Sternberg), lui
Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 03 Fév 2002 à 00:05:30
Message #1345 / 4514 Envoyé par aliette
tu as vachement bossé dans le Bouquin dico des auteurs ou avoisinnant,
depuis l'après-midi de ce samedi où je lançai mon pavé
à la mare, non ? Pour autant est-ce que tu l'as lu ? Ce n'était
pas pour vaincre, mais simplement parce que j'avais envie de parler avec quelqu'un
de ce texte en contexte.
Bon je me présente (comme on fait chez Antoine) : Aliette G. de la revue thématique criticalsecret
Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 03 Fév 2002 à 00:08:13
Message #1346 / 4514 Envoyé par lldemars
>Pour moi érotisme : tous ce qui porte à
l'excitation amoureuse et à son accomplissement non subliminal mais sublimant,
y compris la séduction se >préserverait-elle du passage à
l'acte sexuel (paradoxe).
je ne vois pas en quoi la pornographie ne sublime rien, franchement.
>Pornographie : tout l'ob-scène dès lors qu'il est représenté (texte ou image), y compris ce qui ne relève pas de l'amour ni de la sexualité.
voilà que tu nous arranges pas la vie, en nous ramenant un troisième terme, celui de l'obscénité, auquel on peut en effet imputer un sens beaucoup plus large; mais il est directement du côté de l'opinion, de la morale, de la réprobation, et si on peut qualifier sans hésiter d'obscène un show télévisé caritatif, c'est un abus de métaphore qui le fait dire pornographique.
>(pour ne parler que de ces épouvantables sites que je ne fréquente pas mais sachant qu'ils existent, quand fille d'ancien médecin de campagne avant qu'il ne s'adonnât à la psychiâtrie, j'eus largement lieu de voir de telles choses dès l'enfance, quand je l'accompagnais dans ses déplacements professionnels).
la question que nous pose l'existence de ces sites est assez troublante: les
documents qui y sont montrés n'ont pour la plupart aucun caractère
décisivement pornographique, mais leur situation (la prise en charge
par un site et la façon dont ce site présente photos ou films)
les y implique. C'est d'ailleurs à ce propos que j'ai réalisé
la pièce "ce qu'on oublie ne nous oublie pas" (http://www.atol.fr/lldemars2/montravail/rotatives/index.htm),
ayant vu sur un site présentant par ailleurs des images produites pour
la branlette d'autres images, extraites de rapports de légistes, des
documents très violents rapportant des accidents, etc.
Ici on touche à un des caractères impératifs de la pornographie,
c'est encore la vérité; et dans ce cas, peut importe la nature
des documents, c'est la vérité seule qui détient le potentiel
pornographique des représentations. L'insistance est faite sur le caractère
non truqué des photos, et le vertige nait alors du sentiment de voir
s'effondrer les cadres de la représentation, ses garde-fous.
>Au vrai je pense à la suprématie du texte sur toute image dans le porno ou dans l'obscène, j'entends qu'il s'y transcende de lui-même. Et je pense à la supériorité érotique de l'image.
Je pense exactement le contraire (voir le mail précédent - si
on accepte l'usage Bataillien du terme d'érotisme), à savoir que
la pornographie ne tolère pas l'abstraction, peut-être parce qu'elle
est elle-même puissamment une vue de l'esprit?
Objet: Re: Re[2]: [terrier] textes pornographiques
Créé le 03 Fév 2002 à 00:15:26
Message #1347 / 4514 Envoyé par lldemars
> Mais la discussion s'est engagée sur « art pornographique
», le cinéma porno est donc hors-champ dès le départ.
Ça n'est en rien un art, c'est une industrie. J'attends d'un savon qu'il
me lave, d'un film porno qu'il me fasse bander.
tu triches, en omettant que ce qui l'exclue de la catégorie de l'art ce n'est pas intrinsèquement qu'il soit pornographique, mais bien sa facture filmique. Rien n'exclue qu'un bon film soit pornographique, pas plus que le fait qu'un mauvais film de production courante américaine n'est pas non plus une oeuvre d'art, mais elle aussi une oeuvre d'industrie.
> L'« esthétique » du cinéma
porno est celle de MacDo : les êtres humains sont interchangeables, ils
ont une unique libido, l'aboutissement de toute fornication est fatalement une
éjaculation faciale après une sodo douloureuse. En littérature,
la question est opposée : faire naître des sensations nouvelles
chez le lecteur, en confrontant la complexion de son corps et d'autres possibilités.
Onthologie contre sociologie...
je ne suis pas sûr qu'il n'existe pas aussi une littérature pornographique à laquelle tu interdirais avec raison le statut d'oeuvre d'art...
> mouais, justement. Je me pose une question depuis des lustres : y a-t-il une pornographie non figurative ? (les lacérations de fontana tiennent leur charge érotique précisément par analogie figurative...)
Il y a justement la littérature. La littérature n'est pas figurative,
elle ne montre rien (il n'y avait que ce con de Breton, encore lui, pour croire
qu'une photo remplace avantageusement une description dans un roman). Pour la
musique, je ne sais pas; lorsqu'elle l'est, ce sont généralement
les analogies qui la gouvernent (la syncope funk qui singe les mouvements du
coits, l'utilisation de sons ouvertement pornographiques etc.)
Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 03 Fév 2002 à 00:18:23
Message #1348 / 4514 Envoyé par Julien
> tu as vachement bossé dans le Bouquin dico
des auteurs ou avoisinnant, depuis l'après-midi de ce samedi où
je lançai mon pavé à la mare, non ?
Non, d'une part c'est mon métier, je suis bibliothécaire, d'autre part www.bnf.fr offre la bibliographie française sans avoir à vachement bosser...
> Pour autant est-ce que tu l'as lu ?
Oui.
> Ce n'était pas pour vaincre, mais simplement parce que j'avais envie de parler avec quelqu'un de ce texte en contexte.
Je n'ai pas poursuivi parce que malgré mon affection pour Jarry je ne pensais pas que ce bouquin apporte un éclaircissement à la question pornographie/érotisme. Et puis je n'en ai pas des souvenirs très précis pour autant, je vais essayer de refoutre la main dessus pour voir.
> Bon je me présente (comme on fait chez Antoine) : Aliette G. de la revue thématique criticalsecret
Enchanté.
Julien-de-La-Réserve-et-du-Terrier.
>>> Donc 1977 chez Eric Losfeld ce Jarry là justement resté inédit auparavant
Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 03 Fév 2002 à 00:19:45
Message #1349 / 4514 Envoyé par aliette
Qui vous a dit de mes propos que la pornographie y était supposée
abstraite?
Et puis Bataille est un mauvais exemple puisque c'est de la confrontation avec
la mort qu'il s'agit (cette abstraction impensable).
Objet: Re: Re[4]: [terrier] textes pornographiques
Créé le 03 Fév 2002 à 00:28:14
Message #1350 / 4514 Envoyé par lldemars
> Le sexe masculin a conservé un caractère
scandaleux que n'a pas la nudité féminine. Mais une femme nue
n'en montre pas plus qu'un homme de dos.
c'est on ne peut plus vrai; et c'est sans doute ce qui a rendu "l'origine du monde" de Courbet si brutal, si criant, c'est son côté: "regardez, c'était là, tout prêt de nous, depuis toujours, et c'est comme si personne ne l'avait vu".
> pas vraiment, c'est un racourci. c'était juste une façon de signifier la différence entre l'exposition d'un publis et celle de sa fleur.
tu observe les fleurs avec un speculuum, toi?
> ça dépend de ce que tu appelles « érotiques du quotidien », il faudrait peut-être s'entendre sur un glossaire avant d'aller plus loin.
à l'égal de la métaphysique du quotidien qui est, il faut l'avouer, pas de métaphysique du tout...
> n'a rien d'érotique au sens métaphysique. Par contre, certains spectacles vivants, si.
à quoi fais-tu allusion?
> ça, et Sade, et... toujours la même chose : est pornographique ce qui ne se donne pas de limites (ignore la censure, la crainte, les écrans rassurants, préfère la crudité aux allusions).
là encore, la question est "pourquoi"? La pornographie est-elle thomasienne, tient-elle pour plus proche de la vérité se qui se met en pleine lumière? La crudité n'est-elle pas, elle aussi, une allusion, son évidence en est-elle une vraie?
> L'autre scandale est la représentation de la mort, mais aussi la scatologie, l'apologie du tourisme sexuel, le dénigrement de la démocratie, avouer la beauté sublime de tours jumelles en flammes, remettre en cause les « valeurs démocratiques » ou les droits de l'homme...
le problème du scandaleux, c'est qui est aussi conséquentiel que provisoire; il faut croire cependant qu'il y a une résistance d'un certain scandale à la fugacité, puisque la pornographie en est toujours et partout porteuse. Comprendre ce qu'elle est serait sans doute parvenir à la réduire pour en dégager les fondamentales scandaleuses qu'aucune carrière ne viendra ammoindrir.
> Mais je n'aime pas ce terme de vérité, car dire le monde tel qu'il est et non tel que d'aucuns préféreraient qu'il fusse, ça reste toujours très subjectif.
Je comprends ta réticence; que faire d'un terme qui vise l'universalité
et qui, pourtant, ne trouve sa forme accomplie que dans le sujet, ou dans Dieu?
Il y a quelque chose de psychotique, sans doute, dans ce rapport de la pornographie
à la vérité quand on voit à quel point elle s'en
fait plus la détentrice que la spéculatrice. En tout cas, si elle
ne se trompe pas d'objectif (et c'est sans doute ce qui la rend scandaleuse)
c'est qu'elle renvoie bien chaque sujet à sa vérité (c'est-à
dire sa solitude), quand l'érotisme vise à établir une
perspective tranversale, partagée, des représentations sexuelles.
L.L.d.M.
Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 03 Fév 2002 à 00:30:39
Message #1351 / 4514 Envoyé par aliette
L'éclaircissement c'est au contraire une opacité : qui est l'objet
de la pornographie ou de l'érotisme (puisque Messaline en transporte
les deux énigmes) ?
Objet: Re: Re[4]: [terrier] textes pornographiques
Créé le 03 Fév 2002 à 00:37:03
Message #1352 / 4514 Envoyé par lldemars
>l'érotisme comprend l'idée de mort (Bataille
en littérature, les bas-reliefs sacrés aux Indes du Sud); la pornographie
serait simplement morbide ?
que l'érotisme "comprenne l'idée de mort" (mais quelle diable de production humaine ne la comprend pas?) tient plutôt à mon sens de ce que la libido (dont elle est une des voies de questionnement et de représentation) y est assujettie.
Objet: Re: Re[6]: [terrier] textes pornographiques
Créé le 03 Fév 2002 à 00:38:56
Message #1353 / 4514 Envoyé par lldemars
> donner temporairement une connotation personnelle (plus tard, on sera obligé
de citer l'« érotisme au sens de Bouche »).
en voilà une expression obscène, l'« érotisme au sens de Bouche ».
Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 03 Fév 2002 à 00:41:30
Message #1354 / 4514 Envoyé par lldemars
>"Il ya érotisme dans un livre dès
qu'aux amours physiques qu'il met en scène se mêle l'idée
d'une contrainte. Or, les théories de la marquise, ses allusions à
la liberté sexuelle - une des parties brillantes, mais les moins originales,
les plus "d'époque" du livre - sont bien orienté vers
le simple plaisir ; mais rien de ce qui est mis en acte, représenté
dans Les Liaisons ne l'est."
cette curieuse analyse de Malraux me semble plus décrire "l'histoire
de l'amour en Occident" que les propriétés de l'érotisme
Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 03 Fév 2002 à 00:51:57
Message #1355 / 4514 Envoyé par lldemars
>Voilà, désolé je n'ai pas retrouvé
le passage ou Queneau parle d'objets comme de supports à ses phantasmes.
merci Julien, t'es un ange; de mon côté, je savais bien que j'avais déjà lu ça quelque part nom d'une pipe; et voilà: avril 1973 : Actuel n°30, deux pages retranscrivant pratiquement tous les passages que tu as choisis. Mais rien non plus sur les objets. C'est-à croire que l'érection devant un frigo tient plus des fantasmes de Julien que de Queneau...
L.L.d.M.
Objet: Re: Re[6]: [terrier] textes pornographiques
Créé le 03 Fév 2002 à 00:58:27
Message #1356 / 4514 Envoyé par aliette
Je vais au lit pour dormir.
Pardonnez-moi.
A+
Objet: Re: Re[2]: [terrier] textes pornographiques
Créé le 03 Fév 2002 à 00:59:47
Message #1357 / 4514 Envoyé par lldemars
>C'est en fait une loi de Finaces du 30 décembre
1975,
Finaces n'est pas un type, il s'agissait bien de la "loi de finances de 1975", les lecteurs auront corrigé d'eux-mêmes.
Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 03 Fév 2002 à 01:00:11
Message #1358 / 4514 Envoyé par Julien
> rien non plus sur les objets. C'est-à croire que l'érection devant un frigo tient plus des fantasmes de Julien que de Queneau...
Possible : http://www.guigalaxy.com/ (je met le lien, mais c'est juste pour
l'image d'accueil que je ne peux joindre en fichier attaché).
J.
Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 03 Fév 2002 à 01:16:19
Message #1359 / 4514 Envoyé par lldemars
>Lui justement (Malraux) était un passionné
de la danse (cette contrainte). Bon. Manque de femmes ici ;-)
en voilà une remarque sexiste; mysandre!
Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 03 Fév 2002 à 01:31:30
Message #1360 / 4514 Envoyé par aliette
Toujours pas couchée.
Le frigidaire et la partouze... Il y avait de ça dans "Week-end" de Godard (avec Mireille Darc : quelque chose de Bataillien en même temps que dérisoire engageant le film).
Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 03 Fév 2002 à 02:09:47
Message #1361 / 4514 Envoyé par lldemars
>VOUS ETES VRAIMENT CHIANTS : JE VOUS AI DEMANDÉ
SI VOUS CONNAISSIEZ MESSALINE DE JARRY
mais faut pas crier comme ça, enfin. Je suppose que si personne n'a répondu c'est que, tout comme moi, les lecteurs de Messaline n'ont probablement pas trouvé dans ce livre de quoi éclairer l'opposition des termes de pornographie et d'érotisme, voilà tout
>(ED LOSFELD 77, Le terrain vague _ le type qui avait publié l'oeuvre complète de Benjamin Perret, l'édition originale de l'Histoire d'O, et pour finir en beauté quasiment : "La monnaie vivante" de Kloklo
Voilà qui nous ferait passer Pierre Klossowski pour un chanteur sucré; mais plus que de bibliographies à l'emporte-pièce qui nous enfonceront dans nos bibliothèques respectives (le quart de la mienne est consacré à la littérature pornographique, vous imaginez!) sans alimenter nos tentatives de définitions, c'est d'hypothèse dont nous pourrions avoir envie.
>vue), et évidemment comme vous ne le connaissez pas ce Jarry érotique, au lieu de me répondre : vous m'ignorez, bande de sagouins !
scandaleux, ça...
Objet: messaline
Créé le 03 Fév 2002 à 02:10:18
Message #1362 / 4514 Envoyé par lldemars
>Deux éditions : 1901, Editions de la Revue
blanche ; 1949, Editions du livre / H. Kaeser. C'est vrai que ça devait
être introuvable en 77.
tu oublies la publication par Bibliothèque-Charpentier, en 1922. Quand
au Losfeld, il est facile à trouver en bouquinerie. Sinon, Fasquelle
ayant publié les oeuvres complètes, on, y trouve aussi, bien entendu,
Messaline.
Objet: Re: [terrier] messaline
Créé le 03 Fév 2002 à 02:38:06
Message #1363 / 4514 Envoyé par aliette
quels puits de science ! alors je n'ai rien à faire chez les hommes savants
moi : pourquoi je suis là ? Vous ne me répondiez pas, c'était
comme un fantôme invisible traversant la liste !
Facile de m'insulter à coup de scientisme porno quand je n'en ai rien à faire au fond (et de plus quand on me croit partie). Je vous laisse à votre dialogue à deux. Bonne nuit encore.
Objet: Pornographie
Créé le 03 Fév 2002 à 03:26:08
Message #1364 / 4514 Envoyé par Eric Loillieux
Je me doutais que j'avais posé une bonne question, mais 54 messages vous
exagérez un brin, non?
Je suis claqué, beaucoup roulé, super concert à Paris,
je me couche, vous lirai demain,
Eric L.
Objet: ça m'a reprise !
Créé le 03 Fév 2002 à 11:14:34
Message #1365 / 4514 Envoyé par aliette
Merci Eric et dors bien comme le soleil ne parâit pas se lever (sur Paris)
aujourd'hui... Moi-même me suis couchée fort tard ; j'avais juré
que je ne mettrai plus les pieds dans les listes (et même un seul est
encore trop pour une bavarde comme moi, au vu de mon comportement hier), après
l'expérience de la Fight ‹ et oui j'ai appris là au temps
où F.Goudal s'y trouvait encore (au fait, est-il ici ce doux criminel
?) ‹ qui montait parfois à deux cent messages en quelques heures...
D'abord c'était une liste aux informations privées, puis la réinstallation chez Yahoo, entraînant une publication y compris des insultes qui pouvaient s'y échanger, avait fini par calmer ma toxicomanie.
Dieu des diables, merci de m'en protéger de nouveau !
Pourtant, j'aimerais bien que l'on traite un peu ici de la question de la violence... Mais l'humeur générale ne tend peut-être pas vers cette considération.
A+
Ali&
Objet: à tous
Créé le 03 Fév 2002 à 15:13:55
Message #1367 / 4514 Envoyé par lldemars
chers colistiers,
je ne suis pas fâché de voir que pour une fois un objet de discussion
vous stimule un peu, mais je viens ici foutre un petit bémol à
la tournure que ça peut prendre : la contradiction, la dispute et l'argumentation
sont essentiels à l'intérêt de ces conversations, on s'en
doute. Je me fous complètement que deux listiers s'empoignent sur un
point virgule de Proust, au contraire, si tout le monde sort enrichi de l'affaire
et qu'on s'est bien marrés. En revanche, qu'il informe 60 personnes qui
n'en ont rien à foutre qu'il est fatigué, que sa nièce
a des furoncles ou qu'il aimerait bien changer de matelas, que ce scoop crucial
vienne à encombrer des lignes parfois canalisées par un modem
poussif, là, ça va chier.
Pire: les arguments d'autorité sans étayage, les suppositions
à l'emporte-pièce sur la nature des interlocuteurs, la dialectique
touche-pipi "tu l'as pas lu mon livre" qui semble ne s'adresser qu'à
un seul quand on est 60 à en subir l'aliment (c'est-à dire la
mauvaise foi et la colère), voilà ce que je réprouve complètement.
Aliette, si les arguments de Julien ou d'un autre te semblent réfutables,
réfutes-les vraiment. Donnes-t'en les moyens, n'utilise pas de capitales
pour brailler, n'essayes pas l'intimidation, c'est lourd. C'est valable pour
tout le monde bon sang de bois de bon sang de bois.
Voilà : cettre sommation n'appelle aucun commentaire, aucune réaction
outrée, surtout pas un retour en force de la sphère affective,
rien d'autre qu'un retour à ce qui est le plus excitant sur une liste
de diffusion, un jeu de dialogues susceptibles de donner à la parole
le poids que la vie quotidienne lui soustrait sur tous les médias et
dans les relations humaines.
Putain j'ai bien ajusté mon costume de modérateur, moi, aujourd'hui.
Baisers tendres,
L.L.d.M.
Objet: Re: [terrier] à tous
Créé le 03 Fév 2002 à 18:34:26
Message #1368 / 4514 Envoyé par aliette
Bof je reviens de deux conférences en deux jours qui m'ont passionnée,
celle d'aujourd'hui chez Tschann (la librairie Brd Montparnasse) au sortir d'un
livre de Myriam Revault D'Allonnes "Fragile humanité" avec
icelle et deux autres personnes pour lui donner aimablement la question et ma
foi, j'ose dire ici que mon argumentation première dans cette liste,
où des souvenirs personnels furent actualisés de façon
critique dans le cadre thématique, puisqu'en ces souvenirs il s'agissait
du thème lui-même d'un point de vue existentiel et émotionnel,
n'eut pas été perçue lors de la causerie du jour de la
façon que Laurent stigmatise dans son courrier de modérateur...
Comme quoi certaines subtilités passant par les réalités imaginées peuvent disparaître parfois de leur propre intention ;-)
Enfin, je ne me suis jamais empoignée avec personne sinon par jeu, et je n'ai jamais crié que pour rire ‹ vraiment ‹ or je suis un peu triste de me trouver face à si peu d'humour.
Pour le reste j'ai bien retenu la leçon et t'embrasse quand même moi aussi, espèce d'arpenteur de collines.
Objet: Re[2]: [terrier] textes pornographiques
Créé le 03 Fév 2002 à 22:38:34
Message #1369 / 4514 Envoyé par thierry.bouche
g> Et puis Bataille est un mauvais exemple puisque
c'est de la confrontation avec la mort qu'il s'agit (cette abstraction impensable).
impensable mon cul.
Th.
Objet: Re: [terrier] à tous
Créé le 03 Fév 2002 à 22:41:22
Message #1370 / 4514 Envoyé par lldemars
>Bof je reviens de deux conférences en deux
jours qui m'ont passionnée, celle d'aujourd'hui chez Tschann (la librairie
Brd Montparnasse) au sortir d'un livre de Myriam Revault D'Allonnes "Fragile
humanité"
Qu'est-ce que c'est, et qui est cette femme?
>Pour le reste j'ai bien retenu la leçon et t'embrasse quand même moi aussi, espèce d'arpenteur de collines.
C'est pour moi, ça?
L.L.d.M.
Objet: Re: Re[2]: [terrier] textes pornographiques
Créé le 03 Fév 2002 à 22:52:31
Message #1371 / 4514 Envoyé par Julien
> impensable mon cul.
Abstraction... (Elle, une abstraction. La seule certitude, une abstraction. Cette saloperie, une abstraction.) Ben, mon cul aussi.
Objet: théâtre: Brecht
Créé le 03 Fév 2002 à 23:00:34
Message #1372 / 4514 Envoyé par lldemars
Chers tous,
tourne en ce moment une pièce de Brecht "la vie de Galilée",
mise en scène par un certain Le Sivadier; épargnez-vous une soirée
pénible quand ça passera près de chez vous, c'est une merde
sans nom. Je suppose que pas mal d'entre nous connaissent le texte, version
assez touchante et naïve de la vie de Galilée, ici massacrée
par tous les tics nerveux d'un troupeau d'expressionnistes en vadrouille touchés
par le démon du slapstick. Etonnant que des gags qui ne faisait déjà
plus rire dans les courts-métrages muets des années vingt (chutes
à répétitions, pantomimes navrantes) figurent dans l'éventail
des artifices d'un théâtre en faillite qui supporte sans doute
trop mal la gravité d'un texte politique; c'est aussi délicat
et bienvenu qu'un calembour du Vermot dans un essai d'anthropologie. Si le cirque
est la forme la plus accomplie de la scénographie envisagée par
Le Sivadier, qu'il aille affliger les chapiteaux et qu'il foute la paix aux
cendres de Brecht.
Difficile de savoir si tous les acteurs sont vraiment à chier tellement
le metteur en scène s'escrime à les faire surjouer et gesticuler
comme des gibbons. Les trappes du plancher claquent comme des placards à
cocus, à se demander si ce gadget n'est pas désormais fournie
en kit pour tout apprenti metteur en scène; ça devrait bientôt
être directement intégré dans le sol des salles de spectacle
si perdure un peu ce concours international de repompage à l'infini.
L.L.d.M.
Objet: c pas du poulet
Créé le 04 Fév 2002 à 00:59:36
Message #1376 / 4514 Envoyé par aliette
Myriam Revault d'Allonnes, philosophe, oserais-je vous recommander ses trois
derniers ouvrages dont les deux premiers aux éditions Champs Flammarion
et le 3è qui vient de paraître chez Aubier ‹ c aussi Flammarion
: 1/Le dépérissement du politique, généalogie d'un
lieu commun ; 2/ Ce que l'homme fait à l'homme (sur le mal radical);
3/ Fragile humanité... (sur la question de la rencontre du mal comme
formation de l'être ensemble... etc.) Si vous voulez plus de précision
on en reparlera mais cette petite femme spinoziste et kantienne qui se revendique
de Canetti est absolument hallucinante de subtilité et de complexité
exactes.
Allez à +
(et pour hommage à l'auteur du jour ce paradoxe : ton cul c pas du poulet
c du lapin)
Objet: Re: Re[2]: [terrier] textes pornographiques
Créé le 04 Fév 2002 à 02:38:20
Message #1377 / 4514 Envoyé par lldemars
g> Et puis Bataille est un mauvais exemple puisque
c'est de la confrontation avec la mort qu'il s'agit (cette abstraction impensable).
> impensable mon cul.
"L'idée de la mort amène peut-être l'esprit plus profond à un sentiment d'impuissance où il succombe sans aucun ressort ; mais à l'homme animé de sérieux, la pensée de la mort donne l'exacte vitesse à observer dans la vie, et elle lui indique le but où diriger sa course. Et nul arc ne saurait être tendu ni communiquer à la flèche sa vitesse comme la pensée de la mort stimule le vivant dont le sérieux tend l'énergie. "
Kierkegaard
Objet: Re: Re[2]: [terrier] textes pornographiques
Créé le 04 Fév 2002 à 09:12:59
Message #1378 / 4514 Envoyé par FiLH
Je rentre de we et je découvres toute cette discussion dans ma boite
au lettre voire quelques mentions de mon nom dans des interventions.
Pour l'instant je n'ai rien lu.
Ayant conscience d'arriver après la bataille, je vais quand même
tenter de mettre un petit grain de sel.
Ma pratique photographique s'inscrit effectivement plus ou moins dans le cadre de la pornographie. Je vous invite à lire ce que j'en dit dans les textes trouvables à l'url suivante : http://l.entre.free.fr/t.htm Je vous aime bien mais j'ai un peu la flemme de me paraphraser ici.
La question originale de poser une définition est bien un point clef
du problème. Pour ma part j'en ai choisi une parmi d'autre qui me permet
de creuser mon problème. Néanmoins il s'agit d'une définition
assez strictement photographique qui prend en compte les spécificités
de ce médium.
Je peux vous la donner ici "Une photo pornographique est une photo dans
la quelle la photo colle à son référent". Autrement
dit une photo pour la quelle on peut effectivement dire "Ça a été"
et non pas "Ça a été joué". Cette définition
rend la photo pornographique totalement antinomique de la notion d'art.
Clairement cette définition est difficilement applicable au cinéma et à la vidéo, et totalement inapte à parler de la litterature.
Côté litterature, je n'arrive absolument pas à poser une définition. Il me semble certe qu'il y a une différence entre ces romans à couverture rose ou bleu vendu dans les point H de nos gares et ce que peuvent écrire des gens comme Bataille. Enfin peut-être qu'ici la différence est simplement dans le fait que Bataille fait de la littérature et les autres non.
Dans un sens il me semble pourtant, sans que je puisse le justifier, qu'un texte littéraire ne peut pas être pornographique, sauf pour les couillons qui confondent crudité avec vulgarité.
Bon des que je peux je relis tout ça et si ça en intéresse je rajoute un peu plus mes divagations.
FiLH.
Objet: Re: Re[2]: [terrier] textes pornographiques
Créé le 04 Fév 2002 à 10:24:56
Message #1379 / 4514 Envoyé par aliette
Je ne vois pas ici (dans le mail de Ll) de formulation d'une pensée de
la mort sinon son éventuelle citation.
Objet: Re[4]: [terrier] textes pornographiques
Créé le 04 Fév 2002 à 10:48:09
Message #1380 / 4514 Envoyé par thierry.bouche
l> et elle lui indique le but où diriger sa course. Et nul arc ne
saurait être tendu ni communiquer à la flèche sa vitesse
comme la pensée de la mort stimule le vivant dont le sérieux tend
l'énergie. "
Kierkegaard
on dirait une paraphrase de Montaigne...
Et pour commencer à luy oster son plus grand advantage contre nous, prenons voye toute contraire à la commune. Ostons luy l'estrangeté, pratiquons le, accoustumons le, n'ayons rien si souvent en la teste que la mort : à tous instans representons la à nostre imagination et en tous visages. Au broncher d'un cheval, à la cheute d'une tuille, à la moindre piqueure d'espeingle, remachons soudain, Et bien quand ce seroit la mort mesme ? et là dessus, roidissons nous, et nous efforçons. Parmy les festes et la joye, ayons tousjours ce refrein de la souvenance de nostre condition, et ne nous laissons pas si fort emporter au plaisir, que par fois il ne nous repasse en la memoire, en combien de sortes cette nostre allegresse est en butte à la mort, et de combien de prinses elle la menasse. Ainsi faisoient les Egyptiens, qui au milieu de leurs festins et parmy leur meilleure chere, faisoient apporter l'Anatomie seche d'un homme, pour servir d'avertissement aux conviez.
Omnem crede diem tibi diluxisse supremum, Grata superveniet, quæ non sperabitur hora.
Il est incertain où la mort nous attende, attendons la par tout. La premeditation de la mort, est premeditation de la liberté.
Objet: Re: Re[2]: [terrier] textes pornographiques
Créé le 04 Fév 2002 à 12:43:10
Message #1381 / 4514 Envoyé par lldemars
>Je ne vois pas ici (dans le mail de Ll) de formulation d'une pensée
de la mort sinon son éventuelle citation.
ce que sous tend la citation de Kirkegaard est que la mort n'est impensable
que pour qui n'en constate que l'extériorité, à travers
les manifestations de son pouvoir sur d'autres corps; une pensée de la
mort est concevable dès que l'on quitte le champ des manifestations extérieures
dans "l'arrêt de mort", pour tenter d'en élucider la
nature phénoménologique, mouvante, qui est au travail dans tout
corps de vivant. Que le sujet puisse être son propre objet est une question
plus générale, et pas seulement à propos de sa mort, qui
s'étend à tous les concepts philosophiques; ce qui signifie, clairement
: oui, nous sommes dans le pensable, et ça se pense sacrément.
C'est l"objet de Jankélévitch pour "la mort", c'est
celui de Schopenhauer pour un très long passage (souvent publié
isolé) du "Monde comme volonté et comme représentation"
et nous irions plus vite en tentant de distinguer les oeuvres philosophiques
dont la mort n'est pas l'objet.
L.L.d.M.
Objet: Re: Re[2]: [terrier] textes pornographiques
Créé le 04 Fév 2002 à 12:53:50
Message #1382 / 4514 Envoyé par Julien
g> Et puis Bataille est un mauvais exemple puisque c'est de la confrontation
avec la mort qu'il s'agit (cette abstraction impensable).
Abstraction ? On brosse conscienceusement une partie de son crâne chaque
matin, cette tête de mort sans laquelle "la tête de vivant
serait flasque" (Picasso ? c'est bien Picasso?... j'ai peur de me planter,
après mes attributions abusives de l'autre jour).
J
Objet: Re[8]: [terrier] textes pornographiques
Créé le 04 Fév 2002 à 13:04:18
Message #1383 / 4514 Envoyé par thierry.bouche
g> Je vais au lit pour dormir.
ça c'est vraiment très pervers.
g> Pardonnez-moi.
Non !
Objet: Re: Re[2]: [terrier] textes pornographiques
Créé le 04 Fév 2002 à 13:09:04
Message #1384 / 4514 Envoyé par lldemars
>Abstraction ? On brosse conscienceusement une partie
de son crâne chaque matin, cette tête de mort sans laquelle "la
tête de vivant serait flasque" (Picasso ? c'est bien Picasso?...
j'ai peur de me planter, après mes attributions abusives de l'autre jour).
citation exacte: "comme ce serait flou et inconsistant une tête
de vivant s'il n'y avait pas une tête de mort dedans". Picasso.
Objet: Re: [terrier] Pornographie
Créé le 04 Fév 2002 à 14:07:38
Message #1386 / 4514 Envoyé par FiLH
Rebonjour,
Je viens de me tapper toute la discussion, et finalement je me demande si la distinction entre pornographie et érotisme n'est importante que pour les programmateurs de chaînes de télévision et autres censeurs pas vraiment passionants sauf pour les sociologues.
Finalement ces écrits dit érotiques que l'on retrouvera dans le supplément spécial plage de Marie-Claire ont une fonction tout à fait pornographique : j'achète, je jouis, je jette. C'est juste une putain qui cache son nom et que la branlette qui suit soit causée par un "elle tirait de son corps des accords mélodieux" plutôt que par "elle se branlait le con violemment", elle reste une branlette consomatrice sans plus de conséquence que le dernier pet que je commis (pas l'avant dernier mais ceci ne vous regarde pas).
Concernant mes photos, finalement l'appelation pornographique ou érotique ne prend sens que par la personne qui le dit. Si Laurent dit que mes photos sont pornographique, je sais bien qu'il ne les compare pas au dernier "chattes en chaleur" qu'il n'a pas acheté. Mais quand dans un train une inconnue me dit "vos photos sont érotique et non pornographiques", voilà qui me satisfait car dans un langage plus commun elle me dit également que mes photos sont dans un univers dont la seule et unique fonction n'est pas la masturbation.
Il me semble pourtant détecter chez certains, une certaine jouissance
dans la préférence du terme pornographique au terme érotique,
peut-être simplement parce qu'il est un peu plus infâmant, et que
l'infâme est jouissance.
Je vous prie d'excuser la platitude de mes interventions face à l'érudition
et la qualité d'écriture de certains, je ne suis qu'un photographe
(et encore).
FiLH.
Objet: Re: Re[2]: [terrier] textes pornographiques
Créé le 04 Fév 2002 à 16:10:44
Message #1387 / 4514 Envoyé par lldemars
>Dans un sens il me semble pourtant, sans que je puisse
le justifier, qu'un texte littéraire ne peut pas être pornographique,
sauf pour les couillons qui confondent crudité avec vulgarité.
On en voit qui font effectivement l'impasse sur le fil. Retour à la case départ.
L.L.d.M.
Objet: Re: Re[2]: [terrier] textes pornographiques
Créé le 04 Fév 2002 à 16:31:50
Message #1389 / 4514 Envoyé par FiLH
> >Dans un sens il me semble pourtant, sans que
je puisse le justifier, qu'un texte littéraire ne peut pas être
pornographique, sauf pour les couillons qui confondent crudité avec vulgarité.
> On en voit qui font effectivement l'impasse sur le fil. Retour à
la case départ.
C'était pourtant indiqué clairement que je n'avais rien lu d'autre que la question originale.
D'autre part il me semble que tu m'as demandé mon avis, et sachant mon incapacité notoire à m'exprimer correctement par écrit tu devais bien t'attendre de ma part à une prose faiblarde.
f.g.
Objet: Re: [terrier] Pornographie
Créé le 04 Fév 2002 à 16:32:23
Message #1390 / 4514 Envoyé par lldemars
>qui me satisfait car dans un langage plus commun elle
me dit également que mes photos sont dans un univers dont la seule et
unique fonction n'est pas la masturbation.
"dont la seule et unique fonction n'est pas la masturbation." ou
plutôt "dont la fonction n'est pas seulement et uniquement la masturbation"
?
Sinon je trouve tout même particulièrement tartufe de se récrier
à l'idée que son travail puisse faire bander (et branler) quand
on photographie des filles ouvertes plutôt que des pains de sucre; le
"pas seulement" serait toute la nuance? Tout ça me parait un
peu tordu.
L.L.d.M.
Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 04 Fév 2002 à 20:50:24
Message #1392 / 4514 Envoyé par Eric Loillieux
lldemars:
> je dis faire de la pornographie et non de l'érotisme parce que je
défend les qualités dialectiques (et, pourquoi pas, subversives)
qui imposent ce travail à moi, et non pour les éventuelles qualités
plastiques qui pourraient me faire avancer masqué derrière elles.
Pourrais tu préciser ce que sont ces qualités dialectiques (et, pourquoi pas, subversives) ?
> Le simple fait que mon soucis soit la défense des qualités conceptuelles de mon travail de pornographe n'exclue en aucun cas qu'il n'y ait rien à dire du dispositif formel qui le gouverne, qu'aucun > modèle plastique ne s'en dégage)
Même question pour "qualités conceptuelles de mon travail de pornographe".
> "Une photo pornographique est une photo dans la quelle la photo colle à son référent".
Dans ce cas une proportion considérable de la photographie est
pornographique, non?
> Autrement dit une photo pour la quelle on peut effectivement dire "Ça a été" et non pas "Ça a été joué".
Quand est-ce que ça a été, quand est-ce que ça a été joué?
> Cette définition rend la photo pornographique totalement antinomique de la notion d'art.
En quoi?
> Clairement cette définition est difficilement applicable au cinéma et à la vidéo, et totalement inapte à parler de la litterature.
Je comprend pourquoi pour la littérature, je ne me l'explique pas pour cinéma et video (devrais-je dire encore moins pour video?)...
> Je viens de me tapper toute la discussion, et finalement je me demande si la distinction entre pornographie et érotisme n'est importante que pour les programmateurs de chaînes de télévision et autres censeurs pas vraiment passionants sauf pour les sociologues.
En fait j'ai posé la question suite à la lecture d'une partie
de vos correspondances (de toi et du Lièvre) quelque part sur le site
du Terrier.
En réalité ce qui m'interesse c'est surtout la question du rapport
de l'art à la pornographie/érotisme, bien plus qu'une trop subtile
analyse sémantique, sauf à considérer que ladite analyse
soit incontournable comme préambule.
Bon, c'était juste une manière de grossierement masquer l'hameçon
dans l'appât...
> que mes photos sont dans un univers dont la seule et unique fonction n'est pas la masturbation.
Quelles en sont donc les autres fonctions, et en quoi le fait qu'il y'en ait (qu'il y'en aurait) te satisfait-il?
Eric.L