SUJET: ÉROTISME & PORNOGRAPHIE

DEUXIÉME PARTIE

Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 04 Fév 2002 à 22:26:30
Message #1393 / 4514 Envoyé par aliette

>> "Une photo pornographique est une photo dans la quelle la photo colle à son référent".
> Dans ce cas une proportion considérable de la photographie est pornographique, non?

oui, je suis bien d'accord. Il existe une confluence entre le porn et l'érotisme dans l'art ou la littérature pour peu qu'il y ait quelque talent et un peu d'universalisme.

>> effectivement dire "Ça a été" et non pas "Ça a été joué".
> Quand est-ce que ça a été, quand est-ce que ça a été joué?

oui quand ?

>> Cette définition rend la photo pornographique totalement antinomique de la notion d'art.
> En quoi?

oui, en quoi ?
Les grenouille d'Aristophane c'était porn ou érotique ? En tous cas c'était pas de la photo : ça (ni du poulet ni du lapin d'ailleurs) satyrique héritant pourtant du dionysiaque? Etc. De la photo porn de l'époque.

> Je comprend pourquoi pour la littérature, je ne me l'explique pas pour > cinéma et video (devrais-je dire encore moins pour video?)...

c'est exactement comme la photo : cinéma et photo (et même la video) sont vus selon un mode centrifuge référentiel du vécu ou à l'expérience indirecte dès le premier abord (c le lot du naturalisme ou du réalisme techniques, du moins tels que Bazin ‹ le critique de cinéma fondateur des Cahiers ‹ ou plutôt de La Revue ‹ qui a élevé Truffaut les a définis), la littérature et le théâtre supposent en premier lieu une approche centripète (du texte) : celui qui lit l'actualité du vampire de MBK sans y coller n'y comprendra rien, car tout est dans le texte lui-même ; le vampire conceptuel réalisé en acte, dans le discours de relation d'un autre discours et finissant par s'y substituer de façon pleinière. Qui le lit d'après référence des auteurs cités ou des pensées explicitées, n'en percevra ni l'aulne ni la queue !

Je pense au cinéma au récit de la partouze par Mireille Darc avec le décor du frigidaire (lieu des réserves alimentaires), dans Week end de Godard ; curieusement la partouze on ne la voit pas (s'agit-il d'une orgie alimentaire ou d'une partouze sexuelle ? je ne sais plus mais c semblable dans le souvenir) ; c un texte s'accumulant avec un montage parallèle de départ en week-end, ou de voitures, je ne sais plus... totale référence à Bataille (l'interface monde extérieur su pour présent dans les perceptions / monde à huit clos vécu accroit l'excitation érotique ‹ c le contraire du voyeurisme)... Par ex se trouver à poil ou baisant dans un sleeping où l'on a oublié de tirrer le rideau pour s'accompagner de la lumière de la cmpagne et soudain se retrouver dans cet état traversant une gare au ralenti, puis s'arrêter. Se cacher, Voir d'ailleuers en cet état le monde ignorant, dehors? L'innocence du monde tient toujours une place fondamentale ddans l'érotisme de certains auteurs... ou cinéastes (je pense à l'Aurore de Murnau, à La nuit du chasseur de laugton, etc...)

L'histoire de l'oeil ; pourtant ce monologue dans le film de Godard n'a rien a voir avec le texte même de Bataille et néanmoins L'histoire de l'oeil et Bataille sont là... Puis s'accumulent aux réserves alimentaires : les voitures sur la route, les embouteillages, les accidents... et curieusement Mai 68 explosa quatre mois après la sortie du film. On le sentait déjà avant d'entrer dans le cinéma, on en était convaincu en sortant. (C'est aussi l'histoire de la distribution originale de La règle du jeu de Renoir et la guerre : les gens sifflaient et hurlaient ne supportant pas l'aspect pervers de ce réseau d'amis, le carnage mondain des lapins, etc... Alors Renoir et ses assistants sont allés dans toutes les salles où il passait, et commirent des coupes immédiates partout où correspondaient des plans ou des séquences qui faisaient hurler les gens ! ça c'est "centrfuge" l'ami. Le cinéma. (Rejet d'Hannibal le dernier film ‹ génial ‹ de Ridley Scott, perçu en france comme un n avet car il gène la connotation idéologique de la culture etc...

Un autre film prémonitoire de 68 fut "comment j'ai gagné la guerre" de Lester avec John Lennon, mais là je n'y voyais pas de pornographie.

Même des gens comme Baudrillard il faut les lire au contraire le nez dans le sac (dans le texte au fil des mots et des phrases) comme ça, comme Mehdi. En inculte critique. Même si chez lui la référence est vraie (c'est un agrégé d'allemand qui a lu la philosophi et la philosophie modernes et la poésie allemandes dans le texte original ‹ parmi lesquels Hölderlin et Brecht dont il a d'ailleurs traduit des oeuvres pour de grands éditeurs) : comme il sample, si vous cherchez le sens précédent vous êtes fichus. Il faut lire Baudrillard et l'entendre au pied de la lettre, comme Mehdi, disais-je.

> En fait j'ai posé la question suite à la lecture d'une partie de vos correspondances (de toi et du Lièvre) quelque part sur le site du Terrier.. En réalité ce qui m'interesse c'est surtout la question du rapport de l'art à la pornographie/érotisme, bien plus qu'une trop subtile analyse sémantique, sauf à considérer que ladite analyse soit incontournable comme préambule.

oui je suis absolument d'accord : l'analyse sémantique de la pornographie ne peut qu'être socio-critique (ou au pire s'agissant du porn publicitaire ou de la communication : purement sémiotique), au mieux on bascule avec elle dans une dimension métaphysique qui n'a plus rien de commun avec l'analyse du sens du point de vue linguistique. Et là, soit on passe dans une sorte de terrorisme de l'image (le double fist au regard indifférent) ou en littérature c'est une écriture criminelle ou du pipi de chat. Même dans l'humour c'est criminel.

>> "vos photos sont érotique et non pornographiques", voilà qui me satisfait car dans un langage plus commun elle me dit également que mes photos sont dans un univers dont la seule et unique fonction n'est pas la masturbation.
> Quelles en sont donc les autres fonctions, et en quoi le fait qu'il y'en ait (qu'il y'en aurait) te satisfait-il?

Je ne vois pas comment séparer le porn et l'éros sinon en appel de l'autre comme altérité, comme énigme (pour l'érotisme) défiée. Le porn est critique ou productiviste : non ?

Le meilleur porn n'est donc pas obligatoirement celui qui installe le désir (très peu de la production porn actuel vaut donc le coup en matière d'art à mes yeux).

Ali

Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 04 Fév 2002 à 23:29:10
Message #1395 / 4514 Envoyé par aliette

>> "Une photo pornographique est une photo dans la quelle la photo colle à son référent".
> Dans ce cas une proportion considérable de la photographie est pornographique, non?

oui, je suis bien d'accord. Il existe une confluence entre le porn et l'érotisme dans l'art ou la littérature pour peu qu'il y ait quelque talent et un peu d'universalisme.
Ici par universalisme e n'entendais pas les clichés, mais les images singulières (celles qui décadrent les clichés)

Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 04 Fév 2002 à 23:47:44
Message #1396 / 4514 Envoyé par aliette

Pardonnez moi pour ces notes mal torchées et ces frappes samplées involontairement, la fatigue, le temps...

Je voulais aussi revenir sur le cinéma à propos de Week-end (avant d'aller au lit ‹ pour dormir : ce qui est absolument dégueulasse (;-) oui ce film qui probablement donna à Ferreri l'idée de La grande Bouffe. C'était aussi une sorte de porno ça ?

Et bien j'y vais (en-dormie)
Bye Babies

PS
Ma chatte Sacrée de Birmanie Phaetis est en chaleurs c'est absolument obscène ça (et ça produit de grands cris qui exaspèrent toute la maisonnée)

Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 05 Fév 2002 à 00:27:57
Message #1400 / 4514 Envoyé par lldemars

>> dialectiques (et, pourquoi pas, subversives) qui imposent ce travail àmoi, et non pour les éventuelles qualités plastiques qui pourraient me faire avancer masqué derrière elles.
> Pourrais tu préciser ce que sont ces qualités dialectiques (et, pourquoi pas, subversives) ?

Je suppose mon travail assez bien fait pour n'avoir pas à le préciser; je renvoie donc à deux exemple en ligne sur le Terrier. Si ce n'est pas clair, alors le travail est raté (ou Eric Loillieux se plait à me faire bavasser...)

Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 05 Fév 2002 à 00:56:38
Message #1401 / 4514 Envoyé par lldemars

>Les grenouille d'Aristophane c'était porn ou érotique ? En tous cas c'était pas de la photo : ça (ni du poulet ni du lapin d'ailleurs) satyrique héritant pourtant du dionysiaque? Etc. De la photo porn de l'époque.

Pas de photo, donc pas de question photographique. Les abus d'analogies n'ont aucune chance de nous éclairer, et celle-ci pas plus sur le théâtre que sur la photographie. Un peu de sérieux.

>le théâtre supposent en premier lieu une approche centripète (du texte) : celui qui lit l'actualité du vampire de MBK sans y coller n'y comprendra rien, car tout est dans le texte lui-même ; le vampire conceptuel réalisé en

Aliette: cesse de partir du principe qu'on cause dans ta cuisine et que tout le monde sait de quoi tu parles avec des airs tacites de "si vous voyez ce que je veux dire" : pour la plupart des lecteurs de la liste, l'acronyme de Mehdi Belahj Kacem est à quelque chose prêt celui d'une bicyclette.

>L'innocence du monde tient toujours une place fondamentale ddans l'érotisme de certains auteurs... ou cinéastes (je pense à l'Aurore de Murnau, à La nuit du chasseur de laugton, etc...)

Il y a là-dedans quelque chose d'intéressant, je crois; on pourrait en regard supposer que la pornographie tient pour prémisse qu'il n'y a pas de place pour l'innocence dans les représentations sexuelles, moins encore dans le contrat furtif qui se lie entre elles et leur spectateur. Puisque la dimension érotique des représentations est porteuse d'autre chose qu'elles, qu'elles lui sont un vecteur de questions morales (selon l'hypothèse que j'avançais il y a quelques mails), s'y révèle une extériorité, qui est la place accordée au spectateur ; celui-ci serait supposé tenir tous les éléments d'une intrigue où l'innocence, les moyens de la subvertir comme ceux de la sauver, lui sont donnés. La pornographie avalerait alors, elle, le spectateur dans une forme monosémique de l'image, celle d'une culpabilité sans sortie possible. Suis-je bien clair? Pas sûr.

>(Rejet d'Hannibal le dernier film < génial < de Ridley Scott, perçu en france comme un navet car il gène la connotation idéologique de la culture etc...

je confraternise avec tous ceux qui le tiennent pour un navet, sans hésitation. Pour le reste, le bazar Godard Renoir Baudrillard Kacem Bazin Truffaut Lennon, et j'en oublie sûrement... je ne comprends pas du tout où tu veux en venir. Une petite citation? Oui? Alors Roth, dans Opération Shylock "Arrête. Respire. Réfléchis."

>oui je suis absolument d'accord : l'analyse sémantique de la pornographie ne peut qu'être socio-critique

Pas seulement; nous avons vu avec T. Bouche qu'elle peut être historique, et c'est souvent là que nous avons rencontré l'impasse.

>(ou au pire s'agissant du porn publicitaire ou de la communication : purement sémiotique), au mieux on bascule avec elle dans une dimension métaphysique qui n'a plus rien de commun avec l'analyse >du sens du point de vue linguistique. Et là, soit on passe dans une sorte de terrorisme de l'image

il me semble que c'est plutôt dans une analyse purement sémiotique que nous basculerions dans le "terrorisme de l'image". Mais ce ne sont pas les images, qui terrorisent: c'est leur flux. C'est l'endroit d'où elles sont émises, et aussi leur adresse.

>(le double fist au regard indifférent

Mais après tout: pourquoi diable un double fist ne laisserait-il pas légitimement indifférent? Ça ne réveille aucun écho en moi, ce n'est tout simplement pas un élément susceptible de se glisser dans ma libido, ce qui signifie: pas dans la réprobation non plus. Il n'y a aucune évidence dans l'horreur qui nait d'une image, rien qui lui soit à proprement parler consubstantiel.

>Même dans l'humour c'est criminel.

à part la citation de Goebbels lue ailleurs dans le fil, qu'est-ce que ça peut bien être un humour criminel? Un crime c'est quelque chose de précis Aliette; pas seulement un superlatif pour "c'est pas joli joli".

L.L.d.M.

Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 05 Fév 2002 à 09:17:57
Message #1402 / 4514 Envoyé par FiLH

> FiLH:
> > "Une photo pornographique est une photo dans la quelle la photo colle à son référent".
> Dans ce cas une proportion considérable de la photographie est pornographique, non?

Disons qu'il y a une tentation pornographique dans toute photographie.
Ce que je dis ici, est tiré du bouquin d'Alain Fleisher sur la pornographie (Édition La Musardine, moins de 10euros je crois).

Ici on va aussi rentrer dans un autre débat qui va concerner la différence entre peinture et photographie. Je sais que certains ici ne sont pas du tout d'accord sur l'existence d'une différence fondamentale entre ces deux média, et je n'aurais certainement pas les moyens intellectuels et dialectiques pour soutenir convenablement ce point de vue.

Disons pour faire bref que l'image photographique peut tendre à une image acheiropoietique. Un exemple simple : le photomaton. La main de l'homme ne rentre à aucun momment dans la fabrication de l'image. La photo est totalement automatisable. On n'a pas inventé de machine à peindre.

Il existe une relation phsyico chimique (matérielle donc) forte entre l'objet photographié et la photo que l'on a dans les mains. Cette relation n'existe pas dans le dessin ou la peinture.

Donc pour en revenir à ce collage, il est en oeuvre fantasmatiquement dès que par exemple on montre une photo de ses enfants en disant "Voici mes enfants".

Le point particulier de la pornographie, est qu'une photo n'est pornographique que si le coit a eu réellement lieu. Qu'une bite bandante est rentrée dans un vagin.
Et si il y a simulation de cet acte on tombe dans l'érotique. (Ici pornographique est employé dans le sens non simulation).

> > Autrement dit une photo pour la quelle on peut effectivement dire "Ça a été" et non pas "Ça a été joué".
> Quand est-ce que ça a été, quand est-ce que ça a été joué? Le ça a été c'est le monde que décrit Roland Barthe dans "La chambre claire".

Quand il parle de la photo de sa mère en disant très explicitement et consciemment "C'est ma mére".
Le "Ça a été joué" prend plus en compte le fait que quand la photo de la maman de Barthe a été prise il y a eu tout le jeu de l'instant photographique. (prise de pose, conscience de l'enregistrement, mise en scène du photographe...).
Sur ce sujet, je te conseille le bouquin de Soulages "Esthétique de la photographie" chez Nathan quelque chose.

> > Cette définition rend la photo pornographique totalement antinomique de la notion d'art.
> En quoi?

Dans le fait que l'art est dans la distance. L'art n'est pas la vie.
Mais je suis en train de penser que tu n'as pas été voir ce que j'en ai écrit sur l'url que j'avais donné.

> > Clairement cette définition est difficilement applicable au cinéma et à la vidéo, et totalement inapte à parler de la litterature.
> Je comprend pourquoi pour la littérature, je ne me l'explique pas pour cinéma et video (devrais-je dire encore moins pour video?)...

Simplement parce qu'une image cinéma n'existe pas. Sauf "perversion" du principe lorsqu'on fait un arrêt sur image. Mais le fonctionnement de l'image mouvante n'est pas le même que celui de l'image fixe. Là encore je ne vais pas re-écrire le bouquin de Fleisher. Je le ferais fort mal.

Juste une note sur ce bouquin, j'apparait ici comme son farouche défenseur, mais ce n'est pas vraiment le cas. J'ai adopté sa thèse parce que c'est celle qui me permettait le mieux de travailler certains points de mes images.

> > qui me satisfait car dans un langage plus commun elle me dit également que mes photos sont dans un univers dont la seule et unique fonction n'est pas la masturbation.
> Quelles en sont donc les autres fonctions, et en quoi le fait qu'il y'en ait (qu'il y'en aurait) te satisfait-il?

Je vais répondre au message de Laurent sur ce point un peu plus tard.

f.g.

Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 05 Fév 2002 à 09:18:55
Message #1403 / 4514 Envoyé par aliette

Laurent tu m'énnerves si tu ne supportes pas la singularité. Tu es hyperdogmatique, mais à mourrir debout ! je ne vois pas en effet comment Goudal pourrait en caser souvent ni moi (et pour des raisons opposées) a priori quand tout ce que je sais ‹ et plus encore ‹ je l'ai justement appris dans ma cuisine, sauf le cannibalisme.

A fortiori je pourrais être ta grand -m^ère alors neme traite pas comme un bébé (je ne suis pas encore retombée en enfance)

Quand tu es présent physiquement on n'en a rien à faire de ta face prescrptive, mais quand tu n'es pas actuel (je veux dire présent physiquement pour ne pas "abuser des analogie"s ‹ quel réductionniste du fais toi, en réalité le praticien de la multidisciplinarité : c très contradctoire (ou obscessionnel) tout ça ! Donc tu ne m'émeus pas à coup de leçons sous lesquelles je n'aurais jamais pu émerger de ma vie si j'avais voulu m'y résoudre (le fou ce n'est pas que le fou rationnel cher ami).

Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 05 Fév 2002 à 11:58:31
Message #1406 / 4514 Envoyé par lldemars

>Laurent tu m'énnerves si tu ne supportes pas la singularité.

Eugène Moufle, éleveur de caniches sur glace est très singulier (mais pourquoi fait-il tout ça?); Suzanne Gougni, brosseuse de mouflon à pipette est éminement singulière (comment peut-elle supporter l'odeur du bouinze?).
Sont-ils a priori mes amis, mes youkis, mes potaux, mes interlocuteurs privilégiés? Leur singularité doit signifier quoi, pour moi?

>Tu es hyperdogmatique, mais à mourrir debout !

normal je vis couché

>A fortiori je pourrais être ta grand -m^ère

La valeur n'attend pas la ptose des glandes; je n'accepterai de personne un abus d'autorité basé sur l'exhibition de sa caillasse blanchie, de ses cicatrices ni de son pedigree universitaire.
Si tu lis les messages en diagonale, rien d'étonnant à ce que tu y répondes de travers.

L.L.d.M.

Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 05 Fév 2002 à 12:23:43
Message #1407 / 4514 Envoyé par lldemars

>Disons pour faire bref que l'image photographique peut tendre à une image acheiropoietique. Un exemple simple : le photomaton. La main de l'homme ne rentre à aucun momment dans la fabrication de l'image. La photo est totalement automatisable. On n'a pas inventé de machine à peindre.

Tinguely
Harold Cohen
Kenneth Goldberg entre autres

Tes réflexions partent ici d'une prémisse ("Je sais que certains ici ne sont pas du tout d'accord sur l'existence d'une différence fondamentale entre ces deux médias") à laquelle je reprocherai exactement ce que je disais à Aliette : ne pas abuser d'arguments tacites sur une liste. Qui pourrait comprendre en effet que certains puissent réfuter une différence fondamentale entre ces deux médias sans être de parfaits couillons? C'est dans un cadre très précis que j'en étais venu à dire ceci à FiLH; je comprenais très mal pourquoi les modèles de FiLH exercaient un droit de regard inquisiteur sur ses photos d'elles, droit auquel elles ne prétendraient pas avec un peintre. Je lui disais que, là, ce qui était en jeu était une naïveté touchante qui, à la fois, fait penser la photo plus proche de la réalité et, confusément, de la vérité du modèle, et la peinture plus proche de la vérité du peintre. Les arguments, une fois déblayés, reviendraient vite à: "on a plus de chance de me reconnaitre sur une photo", et ce n'est certainement pas ça qui risque d'établir dans la relation de l'artiste à son modèle une authentique différence conceptuelle entre lesdeux medias.

Le reste de ton message mérite temps et attention, je remets à plus tard.

L.L.d.M.

Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 05 Fév 2002 à 12:27:04
Message #1408 / 4514 Envoyé par aliette

pitain merdre ce ne sont pas les diplômes universitaires qui encombrent ma route, mais pour autant ne suis point cet excès dans l'autodidacte obsédo-encyclopédo pas phile (quoique philo) à plutôt rationnaliste.

Un homme couché ne pourrait produire tout ce que tu fais (tu me diras que c'était le cas du scénariste Gérard Brach, écrivant paraît-il couché, tant parano et flippé qu'il n'écrirait plus (s'il n'est pas mort).

Spèce de mutant déconjuguetiviste

Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 05 Fév 2002 à 13:00:17
Message #1409 / 4514 Envoyé par FiLH

> >ne rentre à aucun momment dans la fabrication de l'image. La photo est totalement automatisable. On n'a pas inventé de machine à peindre.
> Tinguely
Harold Cohen
Kenneth Goldberg entre autres

Hum. Encore une fois j'oublie des détails. Je pensais bien évidemment à la tendance mimétique de la peinture.

> Tes réflexions partent ici d'une prémisse ("Je sais que certains ici ne sont pas du tout d'accord sur l'existence d'une différence fondamentale entre ces deux médias") à laquelle je reprocherai exactement ce que je disais à Aliette : ne pas abuser d'arguments tacites sur une liste. Qui pourrait comprendre en effet que certains puissent réfuter une différence fondamentale entre ces deux médias sans être de parfaits couillons?

Milles excuses Laurent. Je peux t'expliquer en détail le cheminement qui m'a amené à ne pas écrire "comme nous en discutions hiers soir au téléphone
avec Laurent", mais ce n'est pas intéressant.

> C'est dans un cadre très précis que j'en étais venu à dire ceci à FiLH; je comprenais très mal pourquoi les modèles de FiLH exercaient un droit de regard inquisiteur sur ses photos d'elles, droit auquel elles ne prétendraient pas avec un peintre. Je lui disais que, là, ce qui était en jeu était une naïveté touchante qui, à la fois, fait penser la photo plus proche de la réalité et, confusément, de la vérité du modèle, et la peinture plus proche de la vérité du peintre.

Il me semble qu'il y a un gouffre entre ce plus proche de la réalité et ce plus proche de la vérité. Pratiquant moi même la photo j'ai beaucoup de mal à discuter de ces problèmes de réalité/réel/vrai....il me manque beaucoup d'outil.

Si tu suis un peu l'actualité des procés autour de la photo, tu te rends bien compte que l'on nage dans un fantasme total autour de la signification de l'image.

Que malgrès les falsifications notoires de photos par certains régimes, malgrés les bidonages, malgrés tout ceci, il semble que le brave spectateur moyen pense très fermement que si c'est sur une photo c'est que c'est vrai.

> Les arguments, une fois déblayés, reviendraient vite à: "on a plus de chance de me reconnaitre sur une photo", et ce n'est certainement pas ça qui risque d'établir dans la relation de l'artiste à son modèle une authentique différence conceptuelle entre les deux medias.

Comme je l'ai dit précédemment, pour moi ce qui établi la différence c'est le lien physique de production.
Mais ce qui fait que le jugement commun me semble plus être effectivement que "ben la photo c'est ce que je vois" (je passe sur toutes les horreurs phsysiologiques, logiques, géométriques... que renferme cette phrase).

Côté avocat du diable, il faut bien avouer que l'histoire de l'art n'est pas particulièrement fine sur le sujet. Un érudit de service nous dira de qui est l'annectode du peintre qui ayant peint un garçon tenant une grappe de raisin fut presque satisfait quand un oiseau vint tenter de picorer le raisin, mais fut déçu que l'oiseau n'ait pas été effrayé par le garçon.

Cette tentation de reproduction à l'identique de la réalité date donc de quelques millénaires (au moins deux).
L'arrivée de la photo au 19eme règle le pb de la mimesis, et Cezanne peut se mettre à peindre ses pommes (racourci volontaire de la situation).

Pour continuer dans les erreurs, un exemple idiot : ce qu'on a appelé peinture hyper réaliste n'est jamais qu'une peinture hyper photographique. Et les critiques d'arts continue avec cette appelation totalement fallacieuse.
Ce que dit Hockney dans son dernier livre par exemple c'est que quand Cézanne peint, il utilise une vision binoculaire et que ses peintures sont finalement plus "réaliste" ou plus "humaines" que Ingres dessinant à la chambre claire.

f.g.

Objet: Re[2]: [terrier] textes pornographiques
Créé le 05 Fév 2002 à 13:13:20
Message #1410 / 4514 Envoyé par thierry.bouche

gef> Il me semble qu'il y a un gouffre entre ce plus proche de la réalité et ce plus proche de la vérité. Pratiquant moi même la photo j'ai beaucoup de mal à discuter de ces problèmes de réalité/réel/vrai....il me manque beaucoup d'outil.

la réalité, c'est la photo en couleur, le réel la photo en noir et blanc, le vrai l'image mentale qui subsiste au-delà de tout écran.
L'idiotie du réel, qui dans ton cas est bien souvent une connerie, est la chose la plus difficile à appréhender pour nous autres humains...

gef> Si tu suis un peu l'actualité des procés autour de la photo, tu te rends bien compte que l'on nage dans un fantasme total autour de la signification de l'image.

oui, ce qui est marrant, c'est que pour faire artistique, aux débuts de la photo, il fallait faire irréaliste (effets de flou, photos non figuratives de ROdchenko ou trafiquées de Man Ray...) Maintenant, on admet qu'une photo ne faisant que découper une fine tranche de temps puisse néanmoins avoir une valeur artistique ; mais on considère aussi l'autofiction comme de al littérature... alors !

gef> Cette tentation de reproduction à l'identique de la réalité date donc de quelques millénaires (au moins deux).

avec des moyens très divers, cependant (de nos jours, ça n'est pas perçu comme tel si pas utilisation des lois de la perspective, autrefois sûrement pas...)

--
Thierry Bouche

Objet: Re: Re[2]: [terrier] textes pornographiques
Créé le 05 Fév 2002 à 16:35:16
Message #1411 / 4514 Envoyé par FiLH

> la réalité, c'est la photo en couleur, le réel la photo en noir et blanc, le vrai l'image mentale qui subsiste au-delà de tout écran.

Instinctivement ça me plait bien. Pour le vrai, je pige, mais pour le passage couleur/réalité n&b/réel je n'arrive pas à voir vraiment.

> oui, ce qui est marrant, c'est que pour faire artistique, aux débuts de la photo, il fallait faire irréaliste (effets de flou, photos non figuratives de ROdchenko ou trafiquées de Man Ray...) Maintenant, on admet qu'une photo ne faisant que découper une fine tranche de temps puisse néanmoins avoir une valeur artistique ; mais on considère aussi l'autofiction comme de al littérature... alors !

C'est quoi l'autofiction ?

> gef> Cette tentation de reproduction à l'identique de la réalité date donc de quelques millénaires (au moins deux).
> avec des moyens très divers, cependant (de nos jours, ça n'est pas perçu comme tel si pas utilisation des lois de la perspective, autrefois sûrement pas...)

Dans des perspectives non optiques, n'est-ce pas plutôt une certaine vérité que l'on cherche ? Car si la perspective albertienne n'est pas la vision humaine, elle en est quand même la plus proche aproximation possible (hors systèmes stéréoscopiques). Et d'autres systèmes perspectifs me semblent plus prochent d'une image mentale du monde que de l'image occulaire.
Et hop revoilà un peu de confusion dans mon cerveau.

f.g.

Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 05 Fév 2002 à 17:49:55
Message #1413 / 4514 Envoyé par Antoine Moreau

>Disons pour faire bref que l'image photographique peut tendre à une image acheiropoietique. Un exemple simple : le photomaton. La main de l'homme ne rentre à aucun momment dans la fabrication de l'image. La photo est totalement automatisable. On n'a pas inventé de machine à peindre.

C'est intéressant qu'on trouve sur le saint suaire des taches de sperme, que ce linge rencontre celui de Véronique, sainte et fictive, le voile de la Vera Icona, la véritable image. (staion XI du cheminde croix)
Sans la manufacture humaine, acheiropoeite, non faite de main d'homme, la véritable image, c'est ce que tente aussi la photographie, avec un dispositif qui utilise la lumière, traces de lumière, c'est ce que veut dire "photographie" et en toute logique la pornographie dans sa passion du réel.
Passion au sens, bien sûr aussi, de sacrifice, qui sacrifie sa chair pour l'éclair de sa représentation en extase, le corps immolé, saisi dans sa vérité nue crue vue.
La passion du réel peut vouloir la révolution et la guerre totale.
Pornographie : graphie d'une prostituée, etymologiquement. Qui lui jettera la première pierre? Ceux-là même qui l'ont jeté à la rue pour travailler au corps, les macs qui crèvent les yeux là-bas, sur le trottoir d'en face.

La machine à peindre, le voile de Véronique s'en approche (d'ailleurs, une Véronique est ce bout d'étoffe que brandit le torrero pour exciter le taureau). On pose sur le sujet et il s'imprime en sueur et sang.
Et puis, le grand verre, peinture transparente sans peinture, mécanique qui offre son moteur pour générer aux yeux du regardeur quelques mythologies turbo-dynamiques tombées du ciel, les histoires du célibataire, l'Un.

j'ai suivi (un peu) vos débats sur cette sempiternelle question de l'érotisme et de la pornographie.
Pour moi, c'est assez simple : toute graphie est porno. Ce qui nous fait distinguer la pornographie comme chose un peu extraordinaire, c'est son caractère inhumain bêtement humain. Le truc violent.
L'érotisme, est un mouvement en isme, un élan culturel.

--
antoin

Objet: Re[2]: [terrier] textes pornographiques
Créé le 05 Fév 2002 à 18:24:19
Message #1415 / 4514 Envoyé par thierry.bouche

AM> Sans la manufacture humaine, acheiropoeite, non faite de maind'homme, la véritable image, c'est ce que tente aussi laphotographie, avec un dispositif qui utilise la lumière, traces delumière, c'est ce que veut dire "photographie" et en toute logique la pornographie dans sa passion du réel. Passion au sens, bien sûr aussi, de sacrifice, qui sacrifie sa chair pour l'éclair de sa représentation en extase, le corps immolé, saisi dans sa vérité nue crue vue. La passion du réel peut vouloir la révolution et la guerre totale. Pornographie : graphie d'une prostituée, etymologiquement.

tiens, c'est marrant, ça.

graphie signifie trace dans foto, et graphie dans porno ?

Pornographie = traces de péripatéticiennes ?

on avance...

Th.

Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 05 Fév 2002 à 18:35:22
Message #1416 / 4514 Envoyé par aliette

oui, j'aime bien le retour au symbolique (la lumière le voile et la peinture) et à l'étymologie.

Mais dites moi Antonio, était-ce ceci en référence que l'évocation du sperme semé dans la toile de Bobig que vous présentiez au 2 pieces cuisine"?

Mais pourquoi le fluide (et vous remarquerez pas n'importe lequel, pas l'inutile mais le fécond ‹ et le Tantra alors ? Pas de pornographie dans le Tantra ?) du sexe, comme seul facteur pornographique alors : je reviens à ma première intervention à savoir, pourquoi pas le sang non des stigmates mais des menstrues, et d'ailleurs dont Gina Pane traça partie de son Body art et honora de roses rouges (le rouge camelia disant l'indisponibilité sexuelle de la mondaine Dame au Camelia et qui est le même que la couleur exprimée de la passion amoureuse (le bouquet de roses rouges) ?

N'y aurait-il de pute que monothéiste (la servante de Sarah procréatrice du fils naturel d'Abraham, ou l'autre Marie / Madeleine pour la satisfaction du besoin naturel (l'hygiène des hommes leur étant consenti à l'égal de la satisfaction d'un plaisir basé sur le sacrifice sexuel de la femme féconde), par ex, ou encore la veuve ou la divorcée dans l'Islam moderne ?)

Et si non : en quoi réside la "différence", dans l'objet ou dans l'objectif entre le sperme et le sang des menstrues (le sang du suaire fut peut-être celui des menstrues de Madeleine ? à en croire l'hypothèse de D.H Lawrence dans "Lhomme qui était déjà mort"?

Et pourquoi pas les ongles, la salive, de la peau (et probablement encore le sperme) que Robert Delaunay mettait dans ses huiles ou Jackson Pollock dans ses toiles ?

Dites-moi donc la différence ? (vous voyez comme ici on revient à ce que l'on discutait brièvement l'autre soir)

De photo : quelle pornographie voyez-vous ou ne voyez vous pas dans la série des autoportraits de Opalka accompagnant la construction quotidienne de sa trace graphique?

Ali

Objet: Messaline enfin...
Créé le 05 Fév 2002 à 18:58:44
Message #1417 / 4514 Envoyé par aliette

Avant d'aller retourner travailler (pardon je veux dire sur Word), voici une petite citation pour retourner la pute autrement que utilitairement-chrétiennement, donc non vue du côté du mâle, et revenir à mon idole (mais je n'aimerais pas être à sa place tant que je pense) : Un peu d'humour et de grandeur dans le mal, Messaline, donc :

"I. La maison du bonheur (je passe l'exergue en latin ‹ ndlr)
Cette nuit là comme beaucoup de nuits, elle descendit de sonpalais du Palatin à la recherche du bonheur (sic ‹ ndlr). (premier manuscrit ‹ ndlr :"Il gite, dit-on, en l'un des plus bas bouges de Suburre, entre les (...)")
(Edition définitive ‹ ndlr) Est-ce véritablement l'impératrice Messaline qui vient de dérober son corps souple à la gloire de soie et de perles de la couche de Claude César, et qui rôde maintenant par la rue obscène de Suburre, à pas de louve ?
Il serait moins inoui que ce fût la Louve même de bronze, la basse et allongée statue étrusque au cul tors, aïeule de la Ville, gardienne de la Ville, au pied du Palatin, en face du figuier ruminal où abordèrent Romulus et Rémus, qui ait secoué de sa tétine insensible la lèvre arrondie des jumeaux royaux, ainsi qu'on renonce à une couronne d'or, et qui, après un bond du haut de son piédestal, choisisse un chemin à ses griffes, bruissantes qinsi que la traîne d'une robe trop chamarrée, parmi les tas d'ordures du faubourg.
Cette forme qui erre avec un froissis de traîne ou de griffes, c'est bien quelque chose comme une bête en chasse, mais que n'accompagne point l'odeur abominable de la louve.
A-t-on jamais senti le rut d'une statue ?
(...)" Alfred Jarry

>tiens, c'est marrant, ça. graphie signifie trace dans foto, et graphie dans porno ?

qu'il est taquin

>Pornographie = traces de péripatéticiennes ? on avance...

retour sur mail: j'évoquais Parrhasios; si on lui attribue l'invention de la pornographie, c'est parce qu'il eut pour modèle constant sa petite amie, qui était une pute, ce qui choquait pas mal ses commanditaires.

Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 05 Fév 2002 à 19:22:16
Message #1419 / 4514 Envoyé par V.grand

Bonsoir,

La polémique serait interessante si toute fois vous condensiezquelque peu vos réponses.
Je dois vous dire que c'est un peu pénible quand on a pas lachance de vivre couché de lire tous les rebondissements de vosdésidératas.

C'est que cela personnalise un peu trop la liste.......;si je peux me permetre.
Mais bon, pour le moment j'arrive presque à suivre, sauf quel'on ne sait jamais si l'on peut intervenir dans votre conversation "huis clos".
C'est strangeeeeeeee

v.grand@laposte.net et timide.

Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 05 Fév 2002 à 19:22:21
Message #1420 / 4514 Envoyé par Bobig

==> je me permets d'intervenir puisqu'on parle de moi. pour le sperme dans ces deux toiles il faut resituer le contexte. ces deux toiles font partie d'un kit d'exposition. les personnes qui ont commandé ce kit (certaines l'attendent encore...) pouvaient ainsi faire une exposition chez eux. ce kit est accompagné d'un manuel d'utilisation voilà ce qu'il dit pour présenter ces peintures :

"bobig a spécialement conçu ce diptyque pour votre exposition.....[..] ces peintures ont été élaborées avec de l'acrilyque et du sperme de l'artiste. ce dernier élément est important à signaler.il donne uen touche de provocation à l'exposition.cela va générer des réactions de la part de vos visiteurs. a vous de gérer ces réactions, et pourquoi pas organiser un débat..."

j'ai suivi avec interêt vos différents point de vue à propos de la pornographie et l'érotisme.
à mon humble avis ,l'érotisme de l'un est la pornographie de l'autre.et VICE versa..c tout.
En abordant le sexe , ce qui est certain c'est que l'on fait parler de soi.
c'est un sujet universel.
en incorporant un physique (personnellement j'utilise salive, sperme parfois du sang mais je suis trés douillet), on se donne l'impression de prolonger sa vie dans un objet (qui est souvent perçu comme une valeur culte-urelle .). si je peins c'est principalement parce que j'ai peur de la mort. pour la photographie c'est pareil. en me photographiant nu (je commence d'ailleurs bientôt une série) je garde une trace de mon corps à un instant donné. j'immortalise un instant..
plutôt que d'utiliser le terme pornographie ou érotisme, j'utilise le mot sexe. avec toujours cette habituelle relation avec la mort.

voil c toutje m''arrête là. en espérant avoir bien exprimé mon opinion. je n'ai pas toutes vos références philosophiques...etc....

Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 05 Fév 2002 à 19:48:22
Message #1421 / 4514 Envoyé par aliette

mais oui c'est bien mon problème aussi et c'est donc pourquoi j'ai décidé d'exister en une sorte de singularité parmi les autres...
Ali non timide

Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 05 Fév 2002 à 20:53:14
Message #1422 / 4514 Envoyé par lldemars

>==> je me permets d'intervenir puisqu'on parle de moi. pour le sperme dans ces deux toiles il faut resituer le contexte. ces deux toiles font partie d'un kit d'exposition. les personnes qui ont commandé ce kit (certaines l'attendent encore...) pouvaient ainsi faire une exposition chez eux. ce
kit est accompagné d'un manuel d'utilisation voilà ce qu'il dit pour présenter ces peintures :

Bobig, n'oublie pas ce genre de détails, susceptible d'éclairer un peu ceux qui en ignorent tout sur ton travail : http://www.bobig.com/

L.L.d.M.

Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 05 Fév 2002 à 20:56:49
Message #1423 / 4514 Envoyé par lldemars

>Dites-moi donc la différence ? (vous voyez comme ici on revient à ce que l'on discutait brièvement l'autre soir)

carton jaune

Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 05 Fév 2002 à 21:17:35
Message #1424 / 4514 Envoyé par olivier_surel

Ok pour Opalka, comme dans la photo pornographique, l'oeuvre dans sa multiplicité exponentielle annonce un destin fini, un cycle fatal.
La profusion d'images comme analogie de la mort, et l'éternel retour, le devenir perpétuel des choses chez Bataille.

Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 05 Fév 2002 à 21:31:22
Message #1425 / 4514 Envoyé par lldemars

>C'est que cela personnalise un peu trop la liste.......;si je peux me permetre. Mais bon, pour le moment j'arrive presque à suivre, sauf quel'on ne sait jamais si l'on peut intervenir dans votre conversation "huis clos". C'est strangeeeeeeee

Aucun colisitier n'a à s'inquiéter de la légitimité de sa participatation à une conversation, c'est le sens même de l'existence d'une liste; qu'une discussion vienne à rende inévident ce fondement de la liste signe son échec dans ce cadre. C'est d'autant plus alarmant que certains se sont plaints à moi en privé de cette surenchère de courriers affectifs ou personnels, et que trois membres s'en sont désabonnés, sans doute exaspérés de télécharger malgré eux des messages qui les leurs brisaient menues.
L'ennemi de la liste, c'est le tacite, le "vous voyez ce que je veux dire" ;
on se le permet avec des proches dont on connait déjà les références, les amitiés communes, avec lesquels on peut prendre des raccourcis. Ici, c'est tout simplement une marque de goujaterie, et le plus souvent de fainéantise argumentaire.
Sur un sujet aussi large que celui qui nous occupe en ce moment, un fil exclusivement constitué des différentes hypothèses de chacun est déjà suffisamment riche et difficile à suivre pour ne pas l'encombrer de parasitages saugrenus et, surtout, troués.
Et surtout, si vous digressez radicalement, n'oubliez pas de changer l'en-tête de votre message.

L.L.d.M.

Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 05 Fév 2002 à 21:51:35
Message #1426 / 4514 Envoyé par aliette

qu'est-ce que ça veut dire "carton jaune" ?

Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 05 Fév 2002 à 23:19:24
Message #1427 / 4514 Envoyé par aliette

Bof, ces gens qui vont se plaindre en douce quand d'autres essayent de trouver leur propre mode (c aussi une façon de se présenter en singularité pour peu que cela soit considéré comme respectable) ; moi aussi j'aurais pu me plaindre, dès mon entrée, de tomber dans une conversation d'intérêts déjà consensuellement nouée... et qui m'excluait d'office. J'y suis entrée vigoureusement : il n'y avait pas d'autre solution et il ne resta pas l'impression que cela ait ensuite empêché de dialoguer le choc !

Pour ma part, qui éclairera peut-être sur la part de subjectivité affichée par d'autres sur cette liste, j'ai donc essayé d'avancer en différence avec mes propres sensibilité et paradoxe. Si j'ai affiché des angles personnels c'était pour situer un territoire d'expérience : ma propre culture d'une certaine violence, d'une certaine pornographie, à partir desquels j'approchai ou restai à distance de l'autre, la formelle, la belle des Arts et Lettres... d'un point de vue empirique et pragmatique on intègre l'expérience personnelle dans un cadre organique de certains raisonnements philosophiques. Je ne voudrais pas repartir de Montaigne mais bon... Et même d'autres en sciences trouvant les choses de la même façon. "Je suis peu de chose, pour autant le terrain de ma conscience commence dans ma capacité représentative et comparative de mon expérience récente et passée".

Je trouve regrettable que d'aucuns prennent pour indignes d'être échangées des réflexions de cet ordre. Quand des livres entiers s'écrivent actuellement à ce titre et justement en philosophie : sur la sensibilité et l'émotion conviant le paradoxe comme figure essentielle de la raison individuelle à la découverte du groupe social ‹ cette altérité.

Au fond, disais-je à Surel qui réside très près d'ici, voici une liste fort intéressante mais pendant ce temps je n'ai pas écrit le texte que j'avais annoncé promis à une revue qui m'en avait proposé l'ouverture, et qui boucle dans moins d'une semaine, et pour un débat où je serai demeurée extérieure faute d'avoir pu y consacrer davantage de temps et de travail !!

C'est pourquoi je pense maintenant plus que jamais qu'une liste ne peut donner que ce qu'elle peut donner, soit son immédiate actualité, mais si cela devient son programme alors il faut l'annoncer clairement et toute réflexion y est vaine puisque sans récurrence et sans devenir, ou bien cdette actualité demeurera en son état fragmentaire epour ceux qui n'en détiennent pas le suivi, certes questionnant mais toujours énigmatique : cette dernière occurence est-elle vraiment la moins intéressante des listes ? Pour ma part je pense que non.

Quant à me voir attribuer un carton jaune (on vient de m'expliquer ce qu'il signifie ‹ c'est vrai, je le savais mais soudain incapable dans apprécier le sens en cet endroit, là vraiment, après tant d'égarement et d'incompréhension de ma part ett des autres de la mienne, je me demande si je ne ferais pas mieux de me rendre de plus en plus silencieuse;

Objet: Re: Re[2]: [terrier] textes pornographiques
Créé le 05 Fév 2002 à 23:23:58
Message #1428 / 4514 Envoyé par lldemars

>> la réalité, c'est la photo en couleur, le réel la photo en noir et blanc, le vrai l'image mentale qui subsiste au-delà de tout écran.

Hmmm. Nébuleux, ça. Qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire?

>C'est quoi l'autofiction ?

C'est le terme contemporain pour autobiographie brossé par des gros naïfs qui pensent que l'autobiographie s'attèle à ne dire que la vérité.

gef> Cette tentation de reproduction à l'identique de la réalité date donc de quelques millénaires (au moins deux).

Reproduire la réalité? La réalité, c'est déjà de la réponse au réel, c'est déjà une modélisation de celui-ci pour se le rendre habitable, humain. La reproduction, c'est encore de la réalité. Je sens que juste après le fil "Pornographie/érotisme", on va enchainer sur "Réel/réalité"...

> avec des moyens très divers, cependant (de nos jours, ça n'est pas perçu comme tel si pas utilisation des lois de la perspective, autrefois sûrement pas...)

L'harmonieux, le beau, et les moyens pour l'atteindre, sont des catégories du vrai pour l'homme de la perspective (l'homme de la Renaissance si tu préfères), pas de la réalité.

L.L.d.M.

Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 06 Fév 2002 à 02:10:40
Message #1431 / 4514 Envoyé par aliette

ben voilà : c'est une sorte de body-art associé à la trace et au graphe que l'art de Bobig (alors) ? Et tout le monde aura compris l'allusion au sperme dans le mail d'Antoine et surtout ma réponse, puisqu'il s'agissait d'une toile de Bobig présentée comme oeuvre associée par Antoine et voici dans quel cadre :

1/ Aux "Deux pièces cuisine" ‹ une performance d'art copyleft LaL, je cite :
>> De : Antoine Moreau <antoine@artlibre.org>
>> Répondre à : copyleft_attitude@april.org
>> Date : Fri, 11 Jan 2002 17:47:07 +0100
>> À : copyleft_attitude@april.org
>> Objet : [copyleft_attitude] Copylef Demo a 2 pieces-cuisine
>>
>>
>> * Copyleft Démo à 2 pièces cuisine.
>> (carte blanche à Antoine Moreau)
>> Robert Cottet, Copyloft Ménager, Daltex, EdMole, Olga Kisseleva, Loz,
>> François Meignan, les Plasticiens Guerriers de l'Afrique de l'Ouest,
>> Jérôme Rappanello, Timothée Rolin, Richard Tronson.
>>
> > Du 19 au 27 janvier 2002, sur rendez-vous.

2/ Pour éclaircir mes autres allusions : mes premiers mails au terrier sur Messaline justement,(et probablement ce que je préfère dans les photos porno de FILH quand cela transparaît ou alors je crains le reste) comme paradoxe du porno sexiste et sans l'éclairer d'abord... et donc l'éclairant aujourd'hui seulement au détour d'une inspiration filtrée par le courrier d'Antoine (j'ai beaucoup aimé le début de son mail), et revenant plus précisément à ce que je voulais signifier de ma différence comme autre regard de la perception et de la référence des oeuvres et des textes porno ou érotiques...

Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 06 Fév 2002 à 07:51:36
Message #1433 / 4514 Envoyé par FiLH

> Tantra ?) du sexe, comme seul facteur pornographique alors : je reviens à ma première intervention à savoir, pourquoi pas le sang non des stigmates mais des menstrues,

Série V2 sur http://l.entre.free.fr

D'autres questions ?

FiLH.

Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 06 Fév 2002 à 08:46:44
Message #1434 / 4514 Envoyé par Antoine Moreau

>Mais dites moi Antonio, était-ce ceci en référence que l'évocation du sperme semé dans la toile de Bobig que vous présentiez au 2 pieces cuisine" ?

non, je n'y pensais pas. Juste l'analyse bio du suaire qui révèle ses matières.

>première intervention à savoir, pourquoi pas le sang non des stigmates mais des menstrues, et d'ailleurs dont Gina Pane traça partie de son Body art et honora de roses rouges (le rouge camelia disant l'indisponibilité sexuelle de la mondaine Dame au Camelia et qui est le même que la couleur exprimée de la passion amoureuse (le bouquet de roses rouges) ?

Ne mélangeons pas tout.

>Et si non : en quoi réside la "différence", dans l'objet ou dans l'objectif entre le sperme et le sang des menstrues (le sang du suaire fut peut-être celui des menstrues de Madeleine ? à en croire l'hypothèse de D.H Lawrence dans "Lhomme qui était déjà mort"?

On peut gloser, oui.

>Et pourquoi pas les ongles, la salive, de la peau (et probablement encore le sperme) que Robert Delaunay mettait dans ses huiles ou Jackson Pollock dans ses toiles ?

Parce qu'il s'agit d'autre chose.
Pourquoi à chaque fois qu'on veut creuser quelque chose, faut-il s elaisser divertir par des extrapolations, qui, loin d'élargir le sujet, le font disparaître dans la foultitude des possibles (mais tout est possible) connexes?

>De photo : quelle pornographie voyez-vous ou ne voyez vous pas dans la série des autoportraits de Opalka accompagnant la construction quotidienne de sa trace graphique?

toute graphie est porno et pour qu'il y ait "pornographie", il faut que les traces soient ordonnées et sanctionnées par cette passion duréel qui fait plonger en apnée au fond, lourdement au fond. Opalka,met tout son effort dans sa passion à rester à la surface, et voir, contempler sa peau qui ride, son visage qui change, ses peintures qui compte leur disparition.
Une splendide obscénité, une pornographie délicate et qui a résolu le fait porno en châtiant le radicalisme, le fondamentalisme de ce fait là qui veut qu'on dévoile.

Véronique!
--
antoin

Objet: Re[2]: [terrier] textes pornographiques
Créé le 06 Fév 2002 à 08:47:35
Message #1435 / 4514 Envoyé par Antoine Moreau

AM> Pornographie : graphie d'une prostituée, etymologiquement.
>tiens, c'est marrant, ça. graphie signifie trace dans foto, et graphie dans porno ?

oui, trace, écriture

>Pornographie = traces de péripatéticiennes?
on avance...

nous n'avencerons réellement, suivant cela notre passion pour le réel, une fois mort. En attendant nous faisons les 100 pas, qui croit qu'on puisse avancer vers la satisfaction enfin assouvie? Par le discours? On s'enfonce le plus souvent, les trépignations des chercheurs éclairés par les lumières de l'intellect le font sursauter sur place comme enfant gâté. Colère même. Trop mortel l'énervé duciboulot, qu'il sente dans cet enfoncement une avancé en la matière.Illusion illusion, agitation sur place, saut de sot. Le grand sautviendra bien un jour qui répondra à toutes questions et seral'avancée rêvée.
--
antoin

Objet: Re[3]: [terrier] textes pornographiques
Créé le 06 Fév 2002 à 13:10:22
Message #1438 / 4514 Envoyé par thierry.bouche

AM> nous n'avencerons réellement, suivant cela notre passion pour leréel, une fois mort. En attendant nous faisons les 100 pas, qui croitqu'on puisse avancer vers la satisfaction enfin assouvie? Par lediscours? On s'enfonce le plus souvent, les trépignations deschercheurs éclairés par les lumières de l'intellect le font sursautersur place comme enfant gâté. Colère même. Trop mortel l'énervé duciboulot, qu'il sente dans cet enfoncement une avancé en la matière.Illusion illusion, agitation sur place, saut de sot. Le grand sautviendra bien un jour qui répondra à toutes questions et sera l'avancée rêvée.

oui, ça ou autre chose...

Qu'est-ce qu'il peut se dire comme conneries sur cette liste, depuis qu'elle s'est réveillée...

--
Thierry Bouche

Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 06 Fév 2002 à 15:24:01
Message #1441 / 4514 Envoyé par V.grand

Bonjour,

Je pense n'avoir pas changé de sujet.......du tout bien que cefut involontaire (de n'avoir pas changé de sujet).

Il me semble que bien des messages relèvent du ricochet et del'apparté. Et n'est-ce pas le rôle de ICQ ou Messenger, ouautre, de remplir cette fonction.
De la sorte la liste pourrait convenir pour synthétiser leséchanges..............?

C'est un peu en cela que je trouve ceséchanges......très.......... pornographiques. Une satisfactionà l'addiction sans cesse renouvelée me semble être de lapornographie.Une perversion si je peux dire.Alors que je classerais ce qui relève d'une intentionconstruite du coté de l'érotisme. Peu importe du sujet, del'objet ou de la chose. Ce me semble plutôt de l'ordre ducomportemental, rien à voir avec l'esthétique ou lephilosophique, l'artistique ou que sais-je.
Or donc, je garde l'entête.
;o)))))))))

Ce qui m'ennuie, c'est que je réponds sans savoir si d'autresont apportés une nouvelle contribution. Je n'en ai pas le temps.

v.grand@laposte.net

Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 06 Fév 2002 à 17:04:27
Message #1445 / 4514 Envoyé par aliette

Moi j'ai perdu bien du temps et en plus en me faisant eng... en quelque sorte de ne pouvoir en passer davantage (pour entrer dans les références studieuses ou personnelles des autres, si elles ne sont pas un donné préalable dont on dispose soi-même, et donc partageable en connivence immédiate mais là encore d'autres se retrouveraient pourtant frustrés car à leur tour ils se sentiraient exclu peut-être de la nuance soudaine et donc elle ferait désordre à leurs yeux? lisez Brecht "Dialogue d'exilés" pour en livrer une dernière)... alors il faudrait tout lacher des siennes (je veux dire surtout les recherches et les travaux en cours s'ils n'ont rien à voir) : non ! c'est absolument impossible et la question ne relève pas du narcissisme ni de l'ego mais du cours de l'existence lui-même !

Reste donc : ou bien on s'accepte en singularité sans désir fusionnel de la référence, et alors on prend le fragment altier pour inspiration au passage, on en chope le meilleur que l'on peut, sans pouvoir entrer dans le délire de la transparence et de l'extase commune du sens... Ou alors on ne peut y trouver sa place sauf s'agissant des membres de la communauté consensuelle en question et alors les enfants soit on baise (mais je ne suis pas partouzeuse) soit on voit (mais je ne suis pas voyeuse) : alors quelle solution me reste-t'il, d'après vous ?

Mais je vous aime tous quand même alors je reste inscrite et parfois viendrai faire un petit coucou aux nobles inscrits et passionnants personnages de la liste (très sincèrement).

A beaucoup plus tard, donc ;-) et bisous.
Ali

Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 06 Fév 2002 à 17:39:28
Message #1446 / 4514 Envoyé par eric

>> Tantra ?) du sexe, comme seul facteur pornographique alors : je reviens à ma première intervention à savoir, pourquoi pas le sang non des stigmatesmais des menstrues,

> Série V2 sur http://l.entre.free.fr. D'autres questions ?

==> non pas de question mais tout a été fait dans ce domaine. rien de bien nouveau.

Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 06 Fév 2002 à 18:01:10
Message #1448 / 4514 Envoyé par Bobig

==> mon gros problème avec ce type de discussion est qu'à la fin je ne comprends plus rien...(quelques bribes d'idées..) alors la question que je me pose est : est ce que je suis un martien ? est ce que qq peut m'expliquer ce passage ..

" Reste donc : ou bien on s'accepte en singularité sans désir fusionnel de la référence, et alors on prend le fragment altier pour inspiration au passage, on en chope le meilleur que l'on peut, sans pouvoir entrer dans le délire de la transparence et de l'extase commune du sens... Ou alors on ne peut y trouver sa place sauf s'agissant des membres de la communauté consensuelle en question et alors les enfants soit on baise (mais je ne suis pas partouzeuse) soit on voit (mais je ne suis pas voyeuse) : alors quelle solution me reste-t'il, d'après vous ?"

ça me donne mal à la tête rien que de le copier-coller....
c pas vraiment accessible...si ?

Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 06 Fév 2002 à 19:45:04
Message #1449 / 4514 Envoyé par aliette

chacun a son langage, Bobig, le mien dans les liste reflègte une pensée en formation et par conséquent ne peut être clair au sens ou toi tu traduis cette opacité dans ton tavail artistique en cours, par ex.

Je te trouve trop dogmatique, trop normatif par rapport au texte quand tu ne cesses de décoder ton art, alors tu devrais pourtant comprendre.

Moi je vais te dire par ex pour parler d'une personne que nous connaissons ensemble, que c'est lorsqu' Antoine devient le moins clair qu'un espace parallèle s'ouvre à travers ses mots.

Ce n'est pas le cas de Laurent, au contraire, or il n'est nul jugement à dire de cela, ce sont des modes différents, un exercice différent de la langue et de la poésie.

Voilà je pars.

Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 06 Fév 2002 à 19:57:42
Message #1451 / 4514 Envoyé par lldemars

> ==> mon gros problème avec ce type de discussion est qu'à la fin je ne comprends plus rien...(quelques bribes d'idées..) alors la question que je me pose est : est ce que je suis un martien ? est ce que qq peut m'expliquer ce passage ..

Je n'ai pas le sentiment, malgré ton impression de discours groupé, que nous parlions tous la même langue.
par exemple, ce passage que tu cites :

>>" Reste donc : ou bien on s'accepte en singularité sans désir fusionnel de la référence, et alors on prend le fragment altier pour inspiration au passage, on en chope le meilleur que l'on peut, sans pouvoir entrer dans le délire de la transparence et de l'extase commune du sens... [...]

j'ai une vague idée de ce que ça dit, mais les détours que ça prend pour "on est pas tous pareils mais on peut se démerder quand même sans fonder une ashram pour autant" me donnent parfois des maux de crâne et pas toujours l'envie de poursuivre; mais comme le dit le passage, après tout, "on s'accepte en singularité sans désir fusionnel de la référence, et alors on prend le fragment altier pour inspiration au passage, on en chope le meilleur que l'on peut, sans pouvoir entrer dans le délire de la transparence et de l'extase commune du sens".

Je crois que je vais suivre le conseil d'un colistier, et compiler en une page ce qui a pu être dit dans ce fil; pas de quoi chier une thèse, sans doute, mais des suppositions pas toujours aussi banales qu'un tel sujet pouvait le laisser prévoir.

L.L.d.M.

Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 06 Fév 2002 à 20:04:37
Message #1452 / 4514 Envoyé par Bobig

> chacun a son langage, Bobig, le mien dans les liste reflègte une pensée en formation et par conséquent ne peut être clair au sens ou toi tu traduis cette opacité dans ton tavail artistique en cours, par ex.

==> voilà là moi je coince. je finis par croire que le verbe "reflegter" existe alors qu'il me semble que c'est une faute de frappe. et puis qu'est ce que je traduis comme opacité dans mon travail ?

> Je te trouve trop dogmatique, trop normatif par rapport au texte quand tu ne cesses de décoder ton art, alors tu devrais pourtant comprendre.

==> ben non je comprends pas. ce n'est pas un reproche aliette c'est une frustration. je ne me sens pas armé pour rentrer dans tes textes. dans mon travail à part une ou deux idées directrices (la gratuité et faire n'importe quoi), je ne théorise pas trop, je fais.je laisse le travail d'interprétation aux autres( à vrai dire souvent cela me fait beaucoup rigoler)

> Moi je vais te dire par ex pour parler d'une personne que nous connaissons ensemble, que c'est lorsqu' Antoine devient le moins clair qu'un espace parallèle s'ouvre à travers ses mots.

==> l'intervention d'antoine m'a beaucoup plu. j'ai appris. j'attends de voir un de ces textes pas clair et j'essaie de percevoir l'espace paralléle (d'habitude je prends plusieurs verres d'ardbeg mais je vais tenter ça à jeun)

> Ce n'est pas le cas de Laurent, au contraire, or il n'est nul jugement à dire de cela, ce sont des modes différents, un exercice différent de la langue et de la poésie.

==> mouaif (je n'ai trouvé que ça comme réponse)

> Voilà je pars.

==> à plus tard...

Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 07 Fév 2002 à 11:30:48
Message #1456 / 4514 Envoyé par «Aucun nom n'est défini»

Bonjour,

Bataille, Krauss, Cindy Sherman ?
Je ne comprends pas n'ayant pas votre première intervention.
Dîtes-vous ? "les menstrues sont pornographiques"(Je crains dans cette proposition un aspect un peu catholique........)
Alors je dirais : ............bin je sais pas ! elles peuventêtre érotiques (et même beaucoup plus que le flou, le halo delumière et la dentelle....)==> mais je crois que le discution adéjà évacuée ce piège....(enfin je pense : ?)

Je propose :
La pornographie est une consommation. Une absence d'information.
L'érotisme est une action. Une information.

Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 07 Fév 2002 à 11:32:47
Message #1457 / 4514 Envoyé par v.grand

Bonjour,

Je sais, je sais, le participatif est au goût de laplanète..........
C'est bien comme cela que je comprends votre réponse.
Mais pourquoi donc considérer les précautions comme une perte de temps inadéquate ou bien comme du maniérisme.
Et pourquoi donc il y aurait un interdit tacite et moral à leur emploi ?

Et pourquoi devoir faire comme "vous" ? Pourquoidevoir "participer" selon le consensus ?
Voilà encore de la pornographie, non ?
De la à considérer que l'Existance puisse s'hyposthasier. Etque la perception de cette hyposthase de la Vérité a ces clésdans la Grande Compréhension de l'Entropie. Grand Flux parmiles très Grand..................

Le meilleur de "on" peut bien être le pire pour "je"
"on" baise, "on" y va, "on" encaisse,"on" voit, "on"est ""c" "on"" "sensuelle"...........pratique et hygiénique."On" ne mouille pas "je" et la mélancolie gagne du terrain !

Et je suis presque effrayé par le "je vous aime tous" ;j'espère n'être pas du "tous".
Parce que c'est très affligeant d'être aimé par des inconnus.Tout à coup, je m'interroge sur ce qui peut être consommableipso facto au travers de deux ou trois courriels......

@+++++++++++++
v.grand@laposte.net qui ne vous aime pas, ne vous connais paset ne fais pas partie des nobles, ni même des membres de la communauté. Qui n'en reste pas moins timide........;o))))

Objet: Re[2]: [terrier] textes pornographiques
Créé le 07 Fév 2002 à 12:32:58
Message #1458 / 4514 Envoyé par thierry.bouche

vg> Je propose : La pornographie est une consommation. Une absence d'information. L'érotisme est une action. Une information.

proposition rejetée. je propose : la pornographie est le département érotique de l'obscénité. L'érotisme n'est pas nécessairement obscène, la pornographie est nécessairement érotique, et obscène. Toc, du coup tout le monde est d'accord et on peut passer à autre chose (« comment peut-on les aimer tous sans en connaître plus de deux ? », « n'y a-t-il que des dieux sur cette liste ? » « et la mort dans tout ça ? »)

Th. B.

Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 11 Fév 2002 à 20:43:28
Message #1468 / 4514 Envoyé par aliette

Oui Bobig, je rentre...

une sorte de folle (à vrai dire seuls les fous auraient le droit d'exister socialement, culturellement, aux yeux de la société occidentale post-moderne ci-représentée, peut-être ?)

Mais à vrai dire n'étant pas totalement dépourvue d'ego quoiqu'en l'absence d'image narcissique satisfaisante, disons que je me préfère en sphinge à défaut d'être reconnue comme folle (car s'il y a de la demiurgie et de la sagesse chez les fous, chez la sphinge c'est de la fatalité ou du destin qu'elle énonce, toute la terreur du monde, l'irrationnel) : la sphinge, ne sait pas ce qu'elle dit mais elle le dit, le plus souvent de façon incompréhensible pour les autres autant que pour elle-même, mais gare à qui n'y prend garde ! (c'est de Baudrillard, tiens : autant honni que moi par ici... ? ce qui laisse supposer que quelques beaux jours me resteraient peut-être à vivre, comme je suis ascendant scorpion (des retards, des retards...:)

Passons outre tes clartés qui pour moi ne sont qu'opacité au contraire... tu vois ? Rien n'est plus obscur que le nombril au monde.

Dis-moi donc ce que la lune peut bien comprendre au soleil ? et bien je pense que la lune, à part savoir qu'elle apparaît quand il se couche et que ce cycle ne dépend pas de lui, en quoi réside pour elle toute son espérance sereine : et bien, elle s'en fout ! (en arabe c'est l'histoire des chiens qu aboient tandis que la caravane passe, comme de toute façon : elle passe).

Mais à ta différence, cela ne me pose aucun problème que la lune ne soit pas le soleil et qu'ils existent énigmatiquement l'un pour l'autre, ou l'un par rapport à l'autre.

Comme dirait DJ Spooky : Peace and love.

Et la musique où en est-elle ?

Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 12 Fév 2002 à 03:15:58
Message #1477 / 4514 Envoyé par Eric Loillieux

le 11/02/02 21:37, guibert à aguibert-certhoux@noos.fr a écrit :

> Rien n'est plus obscur que le nombril au monde. Dis-moi donc ce que la lune peut bien comprendre au soleil ? et bien je pense que la lune, à part savoir qu'elle apparaît quand il se couche et que ce cycle ne dépend pas de lui,

Bonsoir Madame.
Je ne comprend ordinairement pas grand chose à ce que vous dîtes.Mais si la Lune pense vraiment d'elle-même ce que vous dîtes, non seulement elle a un gros problème de déplacement de la personnalité, mais encore elle ne comprend visiblement pas grand chose à rien, ne serait-ce qu'à elle-même...
J'ai personnellement une plus haute opinion de la Lune.

> Comme dirait DJ Spooky : Peace and love.

Et comme dirait l'autre, bonne nuit.

Eric L.

Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 12 Fév 2002 à 10:44:32
Message #1481 / 4514 Envoyé par lldemars

>une sorte de folle (à vrai dire seuls les fous auraient le droit d'exister socialement, culturellement, aux yeux de la société occidentale post-moderne ci-représentée, peut-être?)

Est-il possible de dénoncer un travers censé touché les doux niais que font rêver une image d'Epinal de la folie...

>car s'il y a de la demiurgie et de la sagesse chez les fous

et trois lignes plus loin d'y souscire?

>c'est de Baudrillard, tiens : autant honni que moi par ici... ?

Ça sent la provocation, ça. On va peut-être s'épargner le chapitre Kid Baudrillard vs King Art Contemporain, hmm?

>peut-être à vivre, comme je suis ascendant scorpion

Il y a pas quelque part une proposition de rétablissement de la peine de mort sur la charte de la liste pour occultisme?

>Dis-moi donc ce que la lune peut bien comprendre au soleil ?

« Dessine-moi un mouton.
Pan!
- Aaaaaaaarg! Couine... Couine...
- Foutu gosse ; hmmmm, ça soulage. »

L.L.d.M.

Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 12 Fév 2002 à 11:05:52
Message #1484 / 4514 Envoyé par aliette

Et bien cher monsieur si vous aussi pensez la même chose que Bobig, ou alors vous auriez plus d'humour que lui ? et bien je ne vois vraiment pas ce que je fiche sur une telle liste à laquelle m'avait conviée Laurent quand je ne savais même pas qu'elle existait.

Voici qui simplifiera donc tous les problèmes et d'attention et de temps que me posait cette liste pour laquelle néanmoins j'étais prête à faire un effort, mais où en retour nulle altérité n'est acceptée, et plus encore, économisera à Laurent la situation inconfortable dans laquelle m'y faire venir, puis m'y accepter sans me virer, l'a amicalement (y compris pour moi) plongé et divisé.

Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 12 Fév 2002 à 15:22:28
Message #1488 / 4514 Envoyé par Eric Loillieux

> Et bien cher monsieur si vous aussi pensez la même chose que Bobig, ou alors vous auriez plus d'humour que lui ?

Mais c'est qui Bobig, enfin?
(Je suis vraiment plus, moi)

> et bien je ne vois vraiment pas ce que je fiche sur une telle liste à laquelle m'avait conviée Laurent quand je ne savais même pas qu'elle existait.

Tu dis ça parce que nous n'avons pas la même opinion de ce que pense la Lune?

> Voici qui simplifiera donc tous les problèmes et d'attention et de temps que me posait cette liste pour laquelle néanmoins j'étais prête à faire un effort, mais où en retour nulle altérité n'est acceptée, et plus encore, économisera à Laurent la situation inconfortable dans laquelle m'y faire venir, puis m'y accepter sans me virer, l'a amicalement (y compris pour moi) plongé et divisé.

J'te prend, j'te jette...
C'est incroyable le nombre de filles qui partent d'ici fachées, non?

Restez, restez, reeeessteeezzzz...

Objet: érotisme et pornographie
Créé le 13 Fév 2002 à 14:11:11
Message #1498 / 4514 Envoyé par lldemars

La liste "réserve" ( reserve@clubs.voila.fr ) dont il a déjà été question ici, présente dans la bibliographie de la semaine un titre que je n'ai pas lu mais qui pourrait bien alimenter la question en jeu récemment opposant érotisme et pornographie :

- Pornographie, violence obscène, érotisme. par Gilles Mayné.- Paris:
Descartes & Cie, 2001.- 131p.- 15 ?.(4 de couv' : "La pornographie ne dérange ni l'ordre social ni les discours qui légitiment cet ordre. Ce ne sont pas les sex-shops et les films pornos que la société censure mais Flaubert, Lawrence, Joyce, Nabokov, Rushdie... A partir d'une confrontation des oeuvres de Bataille et Baudrillard, ce livre propose une critique d'auteurs contemporains à la mode et du politiquement correct.")

merci Julien

L.L.d.M.
www.le-terrier.net

Objet: Re: [terrier] érotisme et pornographie
Créé le 13 Fév 2002 à 15:54:17
Message #1500 / 4514 Envoyé par aliette

Baudrillard mon cul !

et tu vas comme Sophie Calle simuler de baiser dans les cimetières toi, Laurent ?

Enfin, ça me fait trop rire "Baudrillard politically correct" !

Objet: Re: [terrier] érotisme et pornographie
Créé le 13 Fév 2002 à 15:55:54
Message #1501 / 4514 Envoyé par aliette

et des minettes esquintées par les grosses bites à s'en défoncer la tronche à coup de dope pour se supporter ensuite parmi les autres.

Objet: Re: [terrier] érotisme et pornographie
Créé le 13 Fév 2002 à 16:11:05
Message #1502 / 4514 Envoyé par aliette

pardonnes-moi frédéric je ne suis pas lesbienne mais du côté des femmes

Objet: Re: [terrier] érotisme et pornographie
Créé le 13 Fév 2002 à 16:13:40
Message #1503 / 4514 Envoyé par FiLH

> et des minettes esquintées par les grosses bites à s'en défoncer la tronche à coup de dope pour se supporter ensuite parmi les autres.

Et tes fringues fabriqués par des gosses qui crèvent les poumons rongés par la poussière de tissus ?
Et tes ordinateurs fabriqués sans protection pour les produits chimiques (empoisonnement au plomb, à l'alu) en Asie ?

Et et et...

Il n'y a pas que le porno que nous consommons payé par des vies humaines.

f.g.

Objet: Re: [terrier] érotisme et pornographie
Créé le 13 Fév 2002 à 17:18:49
Message #1504 / 4514 Envoyé par aliette

j'achète tout en frippes (du bon travail d'artisans partisans des années 30 à 60)

Truly (pas un sou pour du neuf l'ami)

Objet: Re: [terrier] érotisme et pornographie
Créé le 13 Fév 2002 à 17:58:29
Message #1505 / 4514 Envoyé par Bobig

==> aliette.
bon là je saisis mieux le propos..ce qui est étonnant c'est de passer de l'opaque à l'ordurier.pourquoi cette agressivité ?
quand on aborde le cul, ça part tout de suite en vrille...étonnant.

Objet: Re: [terrier] érotisme et pornographie
Créé le 13 Fév 2002 à 17:59:37
Message #1506 / 4514 Envoyé par lldemars

>Baudrillard mon cul !

Ah, je savais bien qu'il était caché quelque part...

>et tu vas comme Sophie Calle simuler de baiser dans les cimetières toi, Laurent ?

Je serais surpris d'apprendre que les abonnés de cette liste s'intéressent à la cartographie de mes croupetages, et je ne vois d'ailleurs pas très bien ce que je viens faire dans cette question.

>Enfin, ça me fait trop rire "Baudrillard politically correct" !

Hmmm; l'intitulé exact de la quatrième de couverture citée, que je jure n'avoir pas écrite, est:
[...] Flaubert, Lawrence, Joyce, Nabokov, Rushdie... A partir d'une confrontation des oeuvres de Bataille et Baudrillard, ce livre propose une critique d'auteurs contemporains à la mode et du politiquement correct."

Dire que Baudrillard ou Bataille sont à la mode est un simple constat (un lecteur coutumier de ceux-ci s'en fout, on s'en doute, sachant que ce type d'engouement est plus périssable que ses auteurs chéris), et je ne lis rien dans la phrase citée qui les assimile au politiquement correct; ils y sont confrontés par l'angle de vue de la critique proposée. Il faut vraiment une explication de texte à chaque courriel, ou la bonne résolution de lire les messages plus d'un mot sur huit pourrait-elle suffire?

L.L.d.M.

Objet: Re: [terrier] érotisme et pornographie
Créé le 13 Fév 2002 à 17:59:53
Message #1507 / 4514 Envoyé par lldemars

>pardonnes-moi frédéric je ne suis pas lesbienne mais du côté des femmes

elles vont porter plainte...

Objet: Re: [terrier] érotisme et pornographie
Créé le 13 Fév 2002 à 18:03:29
Message #1508 / 4514 Envoyé par Bobig

==> et ton ordinateur il est 100 % bio ?

Objet: Re: [terrier] Re: [terrier] érotisme etpornographie
Créé le 13 Fév 2002 à 18:11:16
Message #1509 / 4514 Envoyé par aliette

1/ J'ai aucun pb de cul et frédéric l'imagine très bien. Totalement free l'Aliette dans ce domaine sauf en ce qui ne lui fait pas envie :)

2/ J'ai pas honte de mon corps serait-il incongru et en dépit de mon âge et n'ai pas hésité à l'auto-photographier et à le montrer une seule fois suffisait pour témogner que comme tout un chacun là n'était pas vraiment un cas de rupture théorique.

3/ J'aime Goudal ce fou en ce qu'il créée et d'ailleurs il ne paraît pas affecter le prono à d'autres personnes que celles qui se ofnt payer à cett effet, et qu'il ne paraît pas avoir déflorées.

Et voilà Bobig, une fois de plus tu as tout faux par rapport à moi. Je t'échappe, sans doute parce que je ne t'intéresse pas, mais de toutes façons j'ai l'impression que le genre de personne que je suis doit te poser une énigme.
Gardes-toi donc de me juger ou alors je vais à mon tour commencer à te juger toi aussi et alors... tu ignores peut-être que j'ai des pointes plus cruelles que les tiennes ?

Ou alors encore : et s'il n'é&tait pas assez de guerres par le monde pour ne pas guerroyer fatuitement entre soi ?

Voilà qui est dit. Tu n'engages pas de dialogue ni d'idées mais que de la revanche et de l'acrimonie (je me demande bien pourquoi d'ailleurs tu es devenu un jour le porte-parole des gens qui m'avaient attribué quelque malveillance puis s'étant tus).

pas de parano comme de toutes façons j'en ai mais strictement rien à faire !!!!! A bas la mesquinerie titillonne branlée !

Vive la création et en avant la musique.

Objet: Re: [terrier] Re: [terrier] érotisme etpornographie
Créé le 13 Fév 2002 à 18:14:14
Message #1510 / 4514 Envoyé par aliette

Laisse tomber Laurent j'étais trop de mauvais poil après un sale coup bas sur le serveur de critical que je m'épargnerai bien d'évoquer précisément ici... Et après avoir répondu tranquilement à Bobig qui commence singulièrement à me grincer aux oreilles, pas trop courageux et hyper opportuniste ce mec là qu'en plus j'aimais bien (donc j'ai toujours pas compris comment un jour il a pu se passer qu'il m'en veuille) et bien tout va bien maintenant !

Avanti,

Bella Ciao !

Objet: Re: [terrier] Re: [terrier] érotisme etpornographie
Créé le 13 Fév 2002 à 18:16:44
Message #1511 / 4514 Envoyé par aliette

eah, plainte ? pourquoi ? plutôt, tu veux dire pinte ? Elles vont pintement porter plinthe ? est-ce bien cela ou suis-je encore confuse (pourtant je n'ai pas bu) ;-)

Objet: Re: [terrier] érotisme et pornographie
Créé le 13 Fév 2002 à 18:17:35
Message #1512 / 4514 Envoyé par Julien

> Enfin, ça me fait trop rire "Baudrillard politically correct" !

Ne t'énerve pas : c'est un quatrième de couverture, écrit comme... une quatrième de couverture. Donc dans ce style pataud, se voulant alléchant, capable de nous faire passer à côté des meilleures découvertes. Ceci dit, je ne sais rien de ce bouquin, ni de son auteur.
Si quelqu'un à l'occasion d'y jeter un oeil, une critique sera bienvenue.

Julien

Objet: Re: [terrier] Re: [terrier] érotisme etpornographie
Créé le 13 Fév 2002 à 18:18:21
Message #1513 / 4514 Envoyé par aliette

Mon ordinateur cent pour cent bio (ni plasma ni tube cathodique)
en réalité Bobig je ne suis la reine des abeilles chez les aristochats

Objet: Re: [terrier] Re: [terrier] Re: [terrier]érotisme etpornographie
Créé le 13 Fév 2002 à 18:43:26
Message #1516 / 4514 Envoyé par aliette

vas te faire f... Bobig tu es soit obséquieux soit gonflé de fatuité; je ne suis venue ici que parce que j'y ai été invitée par Laurent, pas spontanément. Je n'ai pas besoin de me montrer ailleurs qu'en mon travail.
Et je veux la paix. Du moins j'avance mec ! ne suis point dans la répétition sauf à rencontrer des mecs bloqués ou régressifs comme toi du point de vue des listes.

Je pense parfaitement inintéressant de transformer le terrier en chiotte comme toi parmi d'autres après avoir quitté fight (où à la rigueur cela pourvait être le seul lieu) aviez contraints à le faire devenir d'une excellente liste comme olala pour répondre à vos provocations...

Moi j'avance mec, je suis une marcheuse et plus secrète que tu ne le crois sous mon hermétisme où je sais des choses qui ne peuvent être dites sauf à petre incomprises sous le langage le plus clair et qui ne concernent pas mon ego. Ce n'est surement pas avec un mec aussi vil que toi qu'on a envie de devenir explicite de quelque connaisssance acquise dans une expérience au contact de plus de quarante ans avec les avant-gardes critiques ou politiques (compris l'art et le design). Dieu des diables merci : la force de l'âge (ma mère aussi se prénommait Simone).

L'hermétisme relève de l'art du message codé en effet... donc j'en prends mon grade sans humiliation.

Objet: Re: [terrier] Re: [terrier] Re: [terrier]érotisme etpornographie
Créé le 13 Fév 2002 à 18:47:37
Message #1517 / 4514 Envoyé par Bobig

==> c'était ça les pointes ?

bye ....

Objet: Re: [terrier] Re: [terrier] Re: [terrier]érotisme etpornographie
Créé le 13 Fév 2002 à 18:54:31
Message #1518 / 4514 Envoyé par aliette

et foi de répétition, Bobig, toi où que tu ailles dans les listes les transforme toutes à l'égal de celles que tu as quittées après les avoir trop encombrées de tes provocations masos ou de tes mesquineries... et bien désormais je ne te répondrai plus ici.

Ici je joue, selon, avec les autres, du moins j'espère et je découvre aussi une topologie différente des réseaux conceptuels de références, et du moins suis curieuse de la voir vivre dans ses us et coutumes singuliers, (je pense à cette formation musicale en progrès online vers le jour des fous, par ex, et j'ai aimé ce mouvement).

je n'étais pas là pour répéter le passé (même pas le mien)

Bah ! point n'est fight ni olala après : ici. Du moins je ne pensais pas t'y retrouver sous ce même jour chiant avec une bienveillance accomplie du leader.

Que tu es chiant à mourir Bobig.

C'est pas de ma faute si t'as pas lu beaucoup de livres difficiles à comprendre quand moi qui les comprends à peine du moins je m'y laisse absorber par imprégnation.

(il y a une nouvelle de Colette là-dessus : sur l'empathie, et Borges aussi avait parlé de ça à propos de sa cécité et de son environnement)

Objet: Re: [terrier] Re: [terrier] érotisme etpornographie
Créé le 13 Fév 2002 à 20:43:22
Message #1519 / 4514 Envoyé par lldemars

>Mon ordinateur cent pour cent bio (ni plasma ni tube cathodique) en réalité Bobig je ne suis la reine des abeilles chez les aristochats

Tu veux bien me passer le joint, ça fait deux heures que tu la joues perso...

Objet: coup de fatigue
Créé le 13 Fév 2002 à 20:50:36
Message #1520 / 4514 Envoyé par lldemars

>Que tu es chiant à mourir Bobig.

Bon, là, normalement, c'est là que j'interviens.
Stop.
J'en ai plein les couilles de ces enfantillages, et je doute d'être le seul dans ce cas, pas intéressé pour deux sous par ces apostrophes injurieuses ; j'ouvre ma boîte aux lettres, ravi de voir que ça cause un peu sur la liste, et que vois-je dans le petit tiroir de ma messagerie, hmm? Une nouvelle expo se prépare dans la salle de bain d'Eric Loillieux? Non. Micheline Dax a écrit un essai "que peut le théâtre après Carmelo Bene"? Que dalle. Un ensemble symphonique de kazous et binjouines donne une interprétation country de la K 546 de Mozart dans la région? Pas plus. Je survole une litanie d'agressions aussi lourdes que franchement hors de propos en public, et j'ai un méchant coup de barre tout d'un coup, pwoooouf... je vais me faire une camomille.

Rouge, le carton.

L.L.d.M.

Objet: Re: [terrier] érotisme et pornographie
Créé le 13 Fév 2002 à 21:43:57
Message #1521 / 4514 Envoyé par aliette

oh écoutes Laurent là depuis le temps qu'on me cherche sur ta liste comme en a dit quelqu'un une femme de plus qui va s'en aller.. j'en ai rien à faire moi de tes cartons, n'étant attribuées les remontrances qu'à ma pomme elle en tombe

j'y parle rarement mais par coup de mitraillette, violente mais non méchante parce que je n'y serai surement pas le souffre douleur payant pour les erreurs des autres ! Les miennes sont suffisamment lourdes à porter je te le concède ! mais tu le savais bien qui j'étais hein ? comme tu dis "mon cochon" !

Vive le mal radical et mon cul (ce n'est pas une insulte c'est encore pour citer Zazie

Objet: [terrier] érotisme et pornographie
Créé le 13 Fév 2002 à 22:48:35
Message #1522 / 4514 Envoyé par F. Coquet

>et foi de répétition, Bobig,

etc...

Euh, vous savez tous les deux, vous pouvez aussi vous écrire directement sans en faire profiter tout le terrier.

François

Objet: [terrier] Re: [terrier]érotisme et pornographie
Créé le 14 Fév 2002 à 05:32:23
Message #1526 / 4514 Envoyé par Bobig

==> je vous présente à tous mes excuses pour ces disgressions ininteressantes...

bobig

Objet: Re: [terrier] Re: [terrier] Re: [terrier] Re: [terrier] Re:[terrier]érotisme etpornographie
Créé le 14 Fév 2002 à 09:31:45
Message #1527 / 4514 Envoyé par aliette

Oui, ne me serais-je d'abord que défendue, moi aussi je présente mes excuses...

C'est vrai, j'aurais pu répondre en privé, mais comme les atteintes répétées étaient publiques (et succédant à d'autres maladresses à mon sujet depuis mon arrivée ici, où après avoir été proprement ignorée, on m'avait fait savoir que je faisais désordre par ma manière mes pensées et mes propos singuliers), quand par ailleurs nous n'avons plus l'habitude de correspondre depuis longtemps avec Bobig, je n'y avais pas pensé.

Voir répété le même genre de sortie que sur d'autres listes chaque fois que je dis quelque chose sur celle-ci l'a rendu victime pour les autres colistiers qui m'avaient bizarrement accueillie.

Je supporte, je supporte et tout à coup ça explose avec violence et acharnement. C'est la seule façon qui m'ait jamais réussi pour faire cesser cette espèce de persécution, du genre de celle qu'un de mes fils reçut à l'école (qui s'acheva par une sorte de lynchage sous couvert de jeu dans un jardin, car il n'avait pas osé le dire pour se faire protéger: on a appris ensemble, ensuite, à se défendre respectivement).

Je laisse Bobig être qui il est, même "chiant" parfois car c'est pour d'autres raisons qu'il est intéressant... qu'il me laisse donc être qui je suis, même confuse, car à l'inverse c'est peut-être bien là que je pourrais être intéressante pour les autres (en ce qu'ils y puisent toutes sortes d'idées comme leurs : du moins c'est une des raisons pour laquelle certains amis aiment parler avec moi depuis bien longtemps).

Mais je ne veux pas être harcelée (et là je ne parle pas de sexe bien entendu).

Il s'agissait donc d'abord de me faire respecter parmi les autres pour pouvoir rester ici, puisque ce n'est pas Laurent qui vraiment m'y a aidée (ou alors se sentant tellement coupable que c'était presque indécelable).

Bon les choses se sont passées comme ça et quand on trouve que j'exagère en fautes ou en énoncé, on peut toujours m'écrire perso, en effet plutôt que cafter ou m'agresser. Mais je ne vis pas non plus tout à fait comme une aliénée échappée d'un hôpital psychiatrique et ne me tiens nulle culpabilité d'exister : qu'on se le dise. Je n'ai même pas à avouer ici qu'en effet, je sois ou non fatiguée.

Aliette

Objet: Re: [terrier] Robyn Johnson-Ross bonne nouvelle - Et italien surla liste
Créé le 14 Fév 2002 à 11:34:46
Message #1529 / 4514 Envoyé par aliette

La réponse est simple, étant obligatoirement privée à une nouvelle semonce publique : non je ne marche pas dans cette combine. Il fallait donner l'exemple en cessant d'humilier l'objet Aliette dans la liste terrier Laurent.

Elle est donc publique ; je garde mes sympathies mais me tenant pour dit tout ce qui est énoncé là, n'acceptant ni l'ironie sexiste ni la mauvaise foi ni les comparaisons politiques douteuses : cette fois je m'en vais et d'abord parce que la révolte ne m'abandonnera pas de sitôt.

Au moins, moi je ne prétends pas te changer, Lièvre de Mars. Juste exister et après tout ailleurs, il est pourtant des endroits où ma foi, j'éprouve de la joie.

Salut à tous (la bavure s'en va)

Objet: Re: [terrier] érotisme et pornographie
Créé le 14 Fév 2002 à 13:33:07
Message #1531 / 4514 Envoyé par FiLH

> j'achète tout en frippes (du bon travail d'artisans partisans des années 30 à 60) Truly (pas un sou pour du neuf l'ami)

Même tes chaussettes, collants et culottes ? Le pétrole tu ne t'en sers jamais? Pense à la Birmanie, et à toutes les attrocités en Afrique liées à l'exploitation pétrolière, etc...

Non plus sérieusement, je voulais dire qu'imaginer que l'on puisse consommer dans ce monde sans être involontairement le bourreau de quelqu'un est un doux rêve mais rien de plus. Nous vivons clairement de la mort des autres.

Poser en pré-requis d'une discussion, que l'objet concerné n'aie jamais fait de mal à qui que ce soit limiterais gravement ce dont on peut parler. Comment sont traitées les martres qui fournissent les poils de pinceaux ?

f.g.

Objet: Linge sale
Créé le 14 Fév 2002 à 17:14:17
Message #1533 / 4514 Envoyé par Eric

Grande lessive aujourd'hui!

> Salut à tous (la bavure s'en va)

Des promesses, toujours des promesses...

Eric L.

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